Stowarzyszenie bez narodowości

Sąd Okręgowy w Opolu potwierdził legalny byt Stowarzyszenia Osób Narodowości Śląskiej – tym samym po kilkunastu latach starań po raz pierwszy działa oficjalnie organizacja z „narodowością śląską” w nazwie – choć oficjalnie narodowości śląskiej nadal nie ma, bo nie jest zapisana w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych.

Ta decyzja wywoła wielki zamęt (polityczno – prawny) – ze wszystkich też stron podkładane będą różnej ideowej maści drwa pod śląski kocioł. Bo co się dzieje w państwie polskim? Od 1997 r. sądy w Katowicach dwukrotnie odmawiały rejestracji Związku Ludności Narodowości Śląskiej – i dwukrotnie sankcjonował te werdykty Sąd Najwyższy.

Generalnie chodziło o to, że nie może być organizacji reprezentującej w nazwie nie istniejącą przecież mniejszość narodową, narodowościową, czy nawet grupę etniczną. Nie ma Ślązaków, ponieważ nie ma ich na papierze, w ustawie, w której są m.in. Niemcy, Rosjanie, Karaimi, Kaszubi, Łemkowie, Ukraińcy i Żydzi. Nawet w Strasburgu nie uwzględniono racji ZLNŚ, uznając, że celem jest uzyskanie przywilejów wyborczych – takich, z jakich korzysta mniejszość niemiecka.

Za to narodowość śląską można było oficjalnie deklarować w spisach powszechnych: w 2002 r. – ponad 173 tys. obywateli, a w 2011 r. – ponad 817 tys., w tym 418 tys. wpisało ją na pierwszym miejscu. Ale, też oficjalnie!, nie można się na jej istnienie (wyniki) powoływać przy chęci założenia choćby stowarzyszenia.

Przełom w tej dziwnej logice (trudno było ją bez pół litra pojąć) nastąpił pod koniec grudnia 2011 r. – wtedy to Sąd Rejonowy w Opolu zarejestrował Stowarzyszenie Osób Narodowości Śląskiej.  Może dlatego, że w swoim statucie SONŚ na dzień dobry biło się w pierś, iż nie ma żadnych ambicji politycznych i broń Boże nie będzie domagać się przywilejów wyborczych – chce tylko działać na rzecz renesansu śląskości, z kulturą i językiem (godką) na czele.

Prawie z marszu decyzję zaskarżyła Prokuratura Okręgowa w Opolu, czego finału byliśmy świadkami pod koniec ubiegłego tygodnia. Nie ma narodowości śląskiej, bo nie ma jej na ustawowym papierze –  powtarzane były argumenty z poprzednich katowickich i warszawskich procesów. A spisy powszechne – dociekał sąd – które mają rangę ustawową? Narodowość śląska znalazła się w nich tylko dla celów statystycznych! – brnęła pani prokurator, nazwisko pomińmy, występująca w imieniu państwa prawa i codziennej praworządności. Kolejne kuriozum: statystycznie narodowość śląska istnieje – trudno ją zamieść pod dywan i chwalić się tylko, że mamy 126 tys. mniejszość niemiecką –  ale praktycznie jakby jej nie było!

Brawo dla opolskiego sądu, który, nie zważając na wcześniejsze werdykty wyższych instancji, rozstrzygnął, że rejestracja SONŚ jest zgodna z prawem o stowarzyszeniach. Sąd nie dywagował o tym, czy istnieje naród śląski, a może narodowość, a może tylko grupa etniczna –  to są kwestie socjopolityczne – ale skoro ujawniła się olbrzymia grupa ludzi, która czuje się Ślązakami, to ma ona prawo do śląskości w nazwie swoich stowarzyszeń. Ma prawo i nie łamie żadnego innego prawa.

Cóż, pewnie ten opolski wynik czekać będzie jeszcze procedura kasacyjna. To wielka niewiadoma, czy Sąd Najwyższy po raz trzeci powie to samo, czy też uzna, że SONŚ nie złamało prawa na etapie sądowej   rejestracji. Wykaże się  też przy tym zdrowym rozsądkiem. Dostrzeże to, co widać za oknem.

A na głosy trwogi, że organizacje, z „narodowością śląską” w nazwie, mogą być niebezpieczne dla polskiej racji stanu – odpowiedź dzisiaj może być tylko jedna: trzeba pilnować nie nazewnictwa, ale tego, aby nie przekraczały one w swej działalności nakreślonych dla stowarzyszeń granic prawa.

Komentarze

[Śleper]

Myślący sędzia nie mógł wydać innego wyroku w tej sprawie, ponieważ przedmiotem rejestracji było stowarzyszenie, a nie naród śląski. Gdyby jakaś grupa osób zawiązała stowarzyszenie krasnoludków łowickich, to żaden sąd nie mógłby odmówić im rejestracji i nie ma nic do rzeczy, że sąd może nie wierzyć w krasnoludki. Organizacja może się nazywać jak chce, a jej statut nie może naruszać obowiązującego prawa na terytorium III RP.
Na taki wyrok miał zapewne wpływ ostatni spis powszechny, w którym obywatele mogli wpisać między innymi narodowość śląską, więc sędzia ośmielił się na taki krok, co być może będzie przeszkodą w jego dalszej karierze.

[Podszeregowy]

Na wielkiej polityce to jo sie nie chca znoć, ale w małej polityce to jo jest za tym, coby Ślonsk mioł swój Fussball-Mannschaft. Polska grała z Montenegro, Niemcy grali z Färöe-Insel. Co to som za narody. I Walia i Szkocja nie chcom grać jako GB-Mannschaft. A potem by godali co Smuda i Fornalik to Ślonscy a nie jacyś „Nie-Slonscy” trenerzy.

[Górnoślązak]

No coś takiego, trudne do uwierzenia, ale… zgadzam się ze Śleperem (może za wyjątkiem ostatniego zdania).
Jak to możliwe? To chyba robota piątej kolumny 🙁 🙁 🙁 😉

[Śleper]

Zajrzałem dopiero teraz do komentarzy poprzedniego wpisu gospodarza i czuję się w obowiązku wytłumaczyć przed @Antoniusem. Fakt, z tym szfajfusem wyszło fatalnie, ponieważ „j” przeskoczyło mi w miejsce „a” i tylko ktoś tak bystry jak ty, mógł się domyślić o co mi chodziło. Szfajfus jednak nie wonio, bo woń jest zarezerwowana do zapachów, a wymieniony smród to cuch, więc szfajfus cuć (nie mylić z cuceniem, choć po takim smrodzie może być to konieczne). Ańfart też dobrze zidentyfikowałeś, więc pozostaje tylko luj, a jest to: kobieciarz, kochanek mężatki, czasem prawie alfons.
Sam widzisz, że słowo nie jest aż tak brzydkie, choć należało (niestety w przeszłości) do zestawu bluźnierstw śląskich. Było ich niewiele: luj dla mężczyzn, motyka (kurwa) dla kobiet, ciul (chuj) dla mężczyzn, pieronie, jeronie i to chyba wszystko.

Zaproponowałem @Górnoślązakowi rozstrzygnięcie kwestii naszej godki, która jakoby jest gwarą (z języka polskiego?), ale uparł się milczeć. Wczoraj przeczytałem w GW, że Polacy w nie tak dawnej przeszłości zaliczali język litewski do gwary, więc tylko czekać, aż jakiś uczony będzie dowodził, że wszystkie inne języki słowiańskie są tylko gwarami.
Pyrsk

[bartoszcze]

No Redaktorze, ale ja bardzo proszę – w 1997 Sąd Okręgowy w Katowicach ZLNŚ to akurat zarejestrował, dopiero po apelacji wojewody Sąd Apelacyjny w Katowicach uchylił to postanowienie i odmówił rejestracji.

[Z.B.I.G.]

Jakże sąd mógł postanowić inaczej? Polecam lekturę art.1 Ustawy o stowarzyszeniach z dnia 7 kwietnia 1989 r.
Natomiast postawa prokuratury… wstyd.

[wiesiek59]

– To, że nie ma naro­do­wo­ści ślą­skiej w usta­wie, to nie ozna­cza, że jej w ogóle nie ma – powie­działa sędzia Anna Korwin-Piotrowska. Sąd Okrę­gowy w Opolu odda­lił dziś (7.09) ape­la­cję pro­ku­ra­tora okrę­go­wego, który sprze­ci­wił się reje­stra­cji Sto­wa­rzy­sze­nia Osób Naro­do­wo­ści Śląskiej.
http://studioopinii.pl/artykul/11765-bogdan-mis-sa-jeszcze-sedziowie-w-kazdym-razie-w-opolu
==========

Ładna analiza…..
Poczucie etniczności jest przecież SUBIEKTYWNE!!!
Nikt nie zakazuje w ustawie wiary- w krasnoludki, rycerzy Yedi….
Dlaczego zakazywać wiary w swoją śląskość, litewskość, czy słowackość?
Nasi okupanci mają zdaje się poczucie winy w stosunku do ziem wycyckanych i ich mieszkańców……
A poczucie winy często zmienia się w agresję.

[Z.B.I.G.]

Śleper@:
to fakt, że gwara śląska (lub w przyszłości język) jest wyjątkowo ubogi, gdy chodzi o wulgaryzmy. Gdzie mu tam do polszczyzny, która przejeła zresztą – prawdopodobnie przez Kongresówkę – cała masę rosyjskich przekleństw.
Mój dziadek, gdy był wyjatkowo wkurzony, używał mało oryginalnego sformułowania: „pieroński pieron zapieronowany”. Ciul ani nawet motyka nie przeszłyby mu przez gardło.

[Górnoślązak]

W czym problem, Śleperku?
Co to za odrębny język, skoro ja ogromną większość użytych słów rozumiem? Przy czym, nawet gdybym nie mieszkał na Górnym Śląsku i w związku z tym nie słyszał nigdy wcześniej niektórych słów, to i tak domyśliłbym się ich znaczenia; ten „stopień rozumienia” byłby wtedy może minimalnie niższy.
O wiele słabiej rozumiem mowę górali (górali, nie gorolów ; ) ) z okolic Zakopanego i Nowego Targu, a przecież nikt nie kwestionuje, że jest to gwara języka polskiego.

Zresztą wyobraź sobie Śleperku taką sytuację, że przebywasz w mieszanym, polsko-fińskim otoczeniu, ale ze wszystkimi, zarówno z Polakami jak i z Finami, rozmawiasz wyłącznie po polsku.
Ciekawe, ile byś wówczas rozumiał z języka fińskiego, nawet po latach takiego funkcjonowania.
Natomiast gorol nie ma problemu ze zrozumieniem, co godają hanysy – chociaż sam się godką nie posługuje.

[Andrzej52]

Górnoślązak
11 września o godz. 18:18
Czy jesli nie znam jezyka czeskiego, a mimo to rozumie również jak ty, wiekszość słów, to mam twierdzić że jezyk czeski jest gwarą języka polskiego.
Jak już fultosz taki farmazony, to moze na łopy, polski jest gwarą ślaskiego.

[Śleper]

Najpierw odpowiem @Górnoślązaczkowi w kwestii „łapania” języka. Otóż mój miły, dawno, dawno temu zbadano, że jeśli przeniesie się przeciętnie inteligentnego człowieka w środowisko, które włada innym językiem od znanego mu do tej pory, to on sam po trzech miesiącach jest w stanie zrozumieć o czym się rozmawia, choć do umiejętności posługiwania się nowym językiem jeszcze droga daleka. Zapewniam cię słodziutki, że gdybym udał się do braci Finów, byłoby mniej więcej podobnie, ale unikałbym towarzystwa Polaków.
Jak już dałem do zrozumienia, moja inteligencja nie przewyższa tzw. przeciętnej, więc muszę cię zmartwić, ponieważ język górali nie stanowi dla mnie tajemnicy, potrafię nawet akcentować tak jak oni i nikt się z nich nie poznał do tej pory, żem ja Hanys. Jedyną rzeczą której nie potrafię zrozumieć i ciągle wymawiać to słowo „kurwa”, które góralom zastępuje pół słownika góralszczyzny.

Z.B.I.G.11 września o godz. 13:47
Mosz recht kamracie, nasza godka przesiąkła polskim chamskim językiem i tego przeboleć nie mogę. Nie zapomnę, gdy na początku lat 60-tych na mojej ulicy szli wulce do szynku i rozsiewali ten parszywy język wokół siebie, a nasze mamy zawczasu, i w panice zwoływały dzieci do domów. Dzisiaj ten parszywy i wulgarny język jest tak powszechnie dokuczliwy, że staram się nie słuchać, co tam ludzie do siebie bluźnią, bo z całą pewnością nie godajom i nie mówią.
Pyrsk

[Galicyjok]

„O wiele słabiej rozumiem mowę górali (górali, nie gorolów ; ) ) z okolic Zakopanego”
No nasz powstańczy gieroj rodem z Kongresówki to ma problemy nie tylko z gwarą na Podhalu ale i z rozumieniem czegokolwiek co nie pasuje do gomułkowskiej sztancy „byliśmy- jesteśmy-bedziemy?”.
Tak jak pewien ich król z nad Wisły „co to wiele języków znał ale w żadnym nic ciekawego nie miał do powiedzenia”, tak ten „wiele gwar zna mieszkając na Śląsku ale nic nie rozumie poza kielecką”?

[Najduch]

@ Górnoślązak 11 września o godz. 18:18

Wejrzicie sie jaki frechowny gorol. Dyc sie moga fojszturowac, ze jakchzes miyszkol na wulcu, tozes sie tyj naszyj godki nasluchol. Ale to yno o robocie. Bos w doma u Slazakow nie bol. Jakbys bol w familoku, abo na finach, to bys widziol tyn Slask, co go gorole nie widza. A w doma to nie jes, jak na grubie. Pierszo jes szwigermuter, potym staro, co zawsze czeko na pasek z wyplaty, a potem jeszcze sie starosz lo te wszyjskie najduchy, abo mozesz godac – podciepy. A jak przidziesz do dom z gruby, to musisz prziniesc klocek i konsek (tak bylo). Klocek dosz wele bradrury, a konsek wciepniesz do kolkastli. Seblecesz sie, dosz babie fuzlapy, a wrazisz szwaje do laci. Teraz zes jest w doma. Baba nawarzila oberiba, do tego knobloszka abo karbinadel, taki fajny ajntopf. Potym pogodosz z bajtlami, tyn najstarszy juz poszol na zolyty. Niedugo pudzie robic z toba na grubie. Juzes godol ze sztajgrem.

Itd., itd. – tak, kazdy, kto mieszkal jakis czas na Slasku musial zaznajomic sie z mowa slaska. Co wcale nie znaczy, ze ja rozumie, podobnie jak slaskich zwyczajow. To kwestia asymilacji. Mam przyklady z zycia. Gorole sie nie asymiluja. Wydaje im sie, ze znaja Slask, ale to bardzo powierzchowna znajomosc. Moj wlasny ojciec, ktory przezyl cale dorosle zycie na Slasku az do smierci nie zrozumial slaskosci. Tego sie nie da wytlumaczyc. Albo sie jest Slazakiem, albo nie.

Nie chcialbym aby zabrzmialo to zbyt gornolotnie. Ale tak jest. Stad to takie przywiazanie do swoich korzeni i poczucie odrebnosci. Prosze mi wierzyc, nic nie zostalo zapomniane. Ani trzy powstania, w ktorych uczestniczyl moj pradziadek z synami, ani autonomia. Heimatland. Ani niemiecki, ani polski – Slask.

Pyrsk.

[Antonius]

Wasze uwagi i sztuczne oburzenie , gdy poruszałem temat polskich zbrodni np. w Łambinowicach, skłoniły mnie do rozważań filozoficzno-etycznych – uzasadnienie moralne dowolnej zbrodni tym, że ktoś inny w tym samym lub odległym miejscu również dopuszczał się zbliżonych zbrodni. To jest nieco dziwne zrozumienie nauki Chrystusa o miłości do bliźniego, nawet łotra, nawet nie zgadza się z żydowskim „oko za oko”, bo tam precyzyjnie wyłupuje się oko bezpośrednio winnemu, nie jego sąsiadowi np..
Dla mnie każda zbrodnia jest zbrodnią i wystarczy, że jest dokonywana na jednej osobie, nie potrzeba nawet milionów zbrodni, dokonywanych przez innych złoczyńców. Można nie zaakceptować takiego podejścia, ale nie wolno wtedy mówić, że się jest katolikiem i uczciwym człowiekiem, jest się po prostu albo też zbrodniarzem, albo członkiem „normalnego” narodu, jeśli się z tą zbrodnią zgadzamy i się nie przeciwstawiamy – przynajmniej mentalnie, bo odwaga jest i była zawsze towarem deficytowym. Niestety w narodzie polskim było – i pewnie jest – wielu zbrodniarzy i nic nie pomaga, że w innych narodach jest podobnie. Jest to ludzkie i być może zgodne z naturą człowieka, czy w ogóle istot żywych – „żryć albo zostać pożartym” – to jest powszechny objaw w naturze, ale niech nikt nie wychwala tej zasady, jeśli udaje chrześcijanina, to jest obłuda i paskudna hipokryzja. Nie ma narodów świętych, wszystkie maja bardzo ciemne plamy w swojej historii. Wystarczy zapytać sąsiadów danego kraju, np. Litwinów, Ukraińców o szlachetność narodu polskiego a podobnie Francuzów, Anglików, Niemców itp. o swoich sąsiadów i pojawiają się bardzo paskudne zbrodnie, o których potomkowie dobrze pamiętają. Polacy mają amnezję w tym względzie, podtrzymaną moralnie właśnie przez wszelkich fałszerzy przeszłości – i znów dam jako przykład Sienkiewicza i IPN – „nihil novi ..pod czymś tam”.

Wybielanie oprawców z Łambinowic i Świętochłowic tym, że w jednym miejscu był obóz dla jeńców radzieckich, jest właśnie takim chamstwem. Obóz jeniecki w Łambinowicach był prawdopodobnie o standardzie zbliżonym do obozów dla żołnierzy niemieckich w Rosji – ba! też do obozów „pracy” dla Ślązaków, którzy pojechali – z pieśnią na ustach – odbudować potęgę gospodarczą ZSRR po wojnie. Znam dwie osoby, które to przeżyły i ich relacje są zbieżne i dla mnie wielce pouczające – o naturze człowieka w ogóle i szczegółach. O jeńcach niemieckich mam tylko takie informacje jak wszyscy, z literatury i filmów. Taki „drobiazg” jak Katyń jest powszechnie znany (około 20 tysięcy ofiar „humanitaryzmu”), a wielokrotnie większe hekatomby (prawdopodobnie miliony) – rozproszone w czasie i ogromnej przestrzeni Eurazji są nieciekawe dla przeciętnego człowieka, a w Polsce wcale się o tym nie mówi, zabito przecież tylko „Breivików”, takich nie trzeba żałować. A jeśli przy okazji zakatowano paru niewinnych to cóż – gdzie „drwa się rąbie, tam lecą wióry”. Problem w tym, jak się czuły te „wióry” i ich rodziny przy takiej sprawiedliwości dziejowej?

Wiem jedno – nikt nie przekona „Narodu” pisowskiego, że „czarne jest bardzo czarne”, ale „społeczeństwo” polskie powinno wiedzieć również o polskich zbrodniach, bo niemieckimi było i jest karmione na co dzień we wszystkich mediach i szkołach. Nikt nie został i nie zostanie ukarany za bezeceństwa, ani szlachetny komendant Gęborski z Łambinowic (choć jemu pozornie nawet stawiano zarzuty, a potem go uniewinniono), ani zasłużony emeryt z obozu „Zgoda” – polski obywatel Morel, obaj w dobrej kondycji zdechli zdrowo, każdy w kraju, miłym jego sercu.
Nieźle się ubawiłem, gdy ważna osoba „historyczna” powiedziała publicznie, że nikt jej nie zmusi nazwać powojenne obozy polskie „obozami koncentracyjnymi”, to uwłacza godności Polaka. Obozy koncentracyjne mogą być wyłącznie niemieckie, pewnie tylko naród niemiecki może być taki podły.
To taki kretynizm, że można się tylko śmiać lub dziwić, że taki brak logiki nie „uwłacza” rozumowi??? Łambinowicki obóz figuruje w dokumentach polskich władz lokalnych jako „koncentracyjny”, to można sprawdzić i to nie uwłacza nikomu. Skoncentrować grupę ludzi w jednym miejscu przed deportacją, to jest logiczne i nikomu nie uwłacza. Sam byłem w takim miniobozie koncentracyjnym (około 1000 osób), organizowanym dla uchodźców na obszarze Sudetów (w Hohenelbe – obecnie Vrchlabi) przed zbiorczym transportem kolejowym do Austrii. Problem nie jest w nazwie, ale co robili oprawcy – strażnicy w takich obozach. Nazwa jest logiczna, bo jaki to „obóz pracy” dla niemowląt i staruszków, którzy przy tej „pracy” (dla państwa polskiego?) zdychali jak muchy, wsparci ponadto aktywną pomocą strażników. Czy ta piękna nazwa uratowała ich od zagłady, katowania, gwałcenia itp.???
Zarzucono mi, że ja wspominam w ogóle o tych paru Niemcach z Łambinowic, którzy nie dojechali do Niemiec. Podobno zaledwie setki. Ja ich nie liczyłem, ale przeglądałem wczoraj w sieci (chcąc odświeżyć pamięć), jak te straty szacują różni ludzie, znawcy tematu – wystarczy zacząć od hasła „Lamsdorf” albo „Łambinowice”. Najostrożniejsze oszacowanie – przy około 9000 uwięzionych to było znacznie powyżej tysiąca, a jeden z publicystów podaje ponad 6000 ofiar tego fragmentu „humanitarnej akcji przesiedleńczej” – milionów Niemców z terenu „nowej” Polski – do czego się Polska zobowiązała wobec Aliantów.
Nie można tego faktu zmienić – ani usprawiedliwić, nie wolno jednak tego problemu zamiatać pod dywan i udawać, że tego nie było, bo polski naród nie byłby do tego zdolny. Oj, był taki zdolny!!!.

Odnośnie liczb ofiar i tragedii pojedynczych osób mam zadrę w mej starczej pamięci, ale nie tylko ja. Rozmawiałem niedawno z osobą , która jako 13-letnia dziewczyna została umieszczona w „Zgodzie” razem z matką. Podczas przyjęcia na oczach dziewczynki zgwałcono jej matkę i zabito. Chyba nie była to nawet Ślązaczka, a Polka z zamożnej rodziny, co też było wadą w oczach nowych władców. Nie może tego zapomnieć do dziś i gorąco popierała inicjatywę śląskiego historyka, który napisał dzieło o tym, co Rosjanie i Polacy wyrabiali na Górnym Śląsku po wojnie – próbuje to tłumaczyć na język zachodni, aby i Zachód miał pojecie o polskich zbrodniach.

Komendant Morel obiecał nowo przyjętym pod „opiekę”, że zajmie się nimi tak, że niemieckie traktowanie więźniów uznają za pieszczoty (to nie cytat tylko duch – cytat można znaleźć w sieci). Morel – jako człowiek honorowy – dotrzymał daną obietnicę i na bazie poniemieckiej infrastruktury obozu koncentracyjnego, wydatnej pomocy personelu i z oryginalnymi pomysłami na traktowanie więźniów, spowodował w ciągu kilku miesięcy urzędowania zgony kilku tysięcy osób. Tzn. tyle podpisał osobiście aktów zgonu, które są utajnione w archiwach śląskich, a ile było naprawdę ofiar, tego nie wie nikt. Podobnie zostanie niewyjaśniona do końca sprawa liczby ofiar w Łambinowicach, nie dziwię się jednak, że niektórzy publicyści niemieccy użyli dla tego obozu „niezręczne” sformułowania Obamy o „polskim obozie śmierci”. U Obamy to był albo błąd, albo skrót myślowy, przy w/w obozach byłaby to usprawiedliwiona nazwa realistyczna, nawet jeśli się „uśredni” liczby, podane przez znawców problemu.

PS
Często przy próbach rozmydlenia odpowiedzialności za polskie zbrodnie słyszę argument, że to nie Polacy a Komuniści popełniali te zbrodnie. U nas każdy jest skłonny uznać komunistów za oddzielny naród i to nawet nie o polskich korzeniach, broń Boże, ale albo żydowskich albo radzieckich. Chciałbym zobaczyć tak argumentującego, gdyby we Francji spróbował powiedzieć do komunisty, że nie jest Francuzem, a jest ich miliony.

[bartoszcze]

@Antonius
/Wybielanie oprawców z Łambinowic i Świętochłowic tym, że w jednym miejscu był obóz dla jeńców radzieckich/

Temat jeńców radzieckich poruszałem chyba tylko ja, więc jeśli do mnie pijesz, to czuję się głęboko rozczarowany, że zignorowałeś następne zdanie.

/Obozy koncentracyjne mogą być wyłącznie niemieckie/

Już kiedyś pisałem, to kwestia pewnej konwencji językowej, mocno zakorzenionej. Nazwa „techniczna” zaczerpnięta od Anglików, której nieraz używa się jako kategorii bardziej ogólnej dla wszystkich takich przymusowych obozów, została zredukowana do hitlerowskich Konzentrationslager, może właśnie z uwagi na użycie tej konkretnej nazwy, na tyle, że w umysłach zakorzenione jest „mówimy obóz koncentracyjny, myślimy Auschwitz, Dachau, Ravensbruck” (a odruchowo dorzucamy Treblinkę). I wtedy użycie zwrotu „polski obóz koncentracyjny” prowadzi raczej do sugestii, że Auschwitz było „polskie”, co historycznie jest oczywistą bzdurą; z drugiej zaś strony, nikt o zdrowych zmysłach nie stwierdzi, że Polska stworzyła system obozów o podobnym zamierzeniu i celach, jak niemieckie KL, i nie zmieni tego nawet incydentalne użycie w dokumentach namysłowskiej administracji tego sformułowania.
Nie, nie znaczy to że polskich obozów nie było, zanim ktoś coś podobnego palnie.

/Podobno zaledwie setki/

Poszukiwania polskich i niemieckich historyków dały liczbę około 1140, szacunki do 1500. Przez obóz przewinęło się około 5000 osób, chyba zgodzisz, się, że trudno aby w tych warunkach zmarło aż 6 tysięcy? W kontekście tego co pisałeś to są jednak setki, nie tysiące, jeńców sowieckich w Russenlager Lamsdorf zmarło około 40 tysięcy.
Esser już dawno został zrewidowany w dół jako niewiarygodny, podobnie jak wszystkie dawne szacunki ofiar wypędzeń (jak również szacunki liczby ofiar Auschwitz-Birkenau).

/[Morel] spowodował w ciągu kilku miesięcy urzędowania zgony kilku tysięcy osób. Tzn. tyle podpisał osobiście aktów zgonu/

I znów czerpiesz z jakichś niesprawdzonych źródeł. Zweryfikowana lista zgonów w Zgodzie to 1855, szacowana rzędu 2,5 tysiąca. Adamowi Dziurokowi wierzę bez zastrzeżeń, pisze o tym od lat.

[Galicyjok]

Do tego co napisał @Antonius warto dorzucić jeszcze dwie (a może trzy) sprawy.
Pierwsza to natury historycznej: Jak polscy biskupi pisali list w sprawie pojednania wyraźnie mówili: „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie”. Wtedy, zaraz po wojnie, istniała wyraźna świadomość, że są to zbordnie nie da się usprawiedliwić tego co nowi panowie wyczyniali na „ziemiach wycyckanych”. Wywołało to oczywiście histeryczną reakcję gomułkowskiej propagandy, uwielbiającej posługiwanie się topornym polskim nacjonalizmem z Kongresówki dla legitymizowania swej władzy. Sięgali chętnie po najgorszy antysemityzm w stylu Dmowskiego – cóż tam „prosty, antyniemiecki nacjonalizm”. Różnica po 1989, że czerwona propaganda została zastąpiona przez biało-czerwoną. Treść pozostała taka sama. A propagandowe tuby warszawskie jak IPN czy tzw. Muzeum Powstania zaczęły otrzymywać gigantyczne środki z budżetu (ostatnio nagle ktoś zauważył, że IPN otrzymuje więcej niż cała Polska Akademia Nauk) by tak „profilować” swoją działalność „edukacyjną” (z badawczą bywa różnie – ale także) by „bronić za wszelką cenę cnoty pani Mani, choć mocno zużyta” – że jak umarli w Łambinowicach to na epidemię katarku, nie było gwałtów tylko „złe prowadzenie się” a Breslau, Stettin czy Danzig to w sumie Szkopy sami sobie zburzyli na złość Stalinowi (a na odchodnym zaorali po sobie nawet cmentarze).
Drugą sprawą jest uprawiana od czasów Gomułki (i wtedy się nią zachłysnęli) „polityka szantażu martyrologicznego”. Gwoli ścisłości warszawa nie jest jedyną, która coś takiego uprawia – np. mistrzem świata w „amnezji historycznej” są np. bracia Austriacy, a szantaż martyrologiczny skutecznie uprawiają Rosjanie czy Ukraińcy. Ale tylko warszawa doprowadziła tę politykę do perfekcji. Zbrodni na Żydach (jak w Jedwabnem) czy na Niemcach (jak polskie obozy koncentracyjne typu Łambinowice) dopuszczał się bliżej nieokreślony „naród bolszewików” to nic, że z orłem na czapce. Ale ofiarę bywała wyłączni „nacja polska” (nawet jeśli była jednocześnie żydowską i ginęła z rąk polskich sąsiadów). Dzięki temu może warszawa twierdzić, że w czasie wojny same tu były dziewice, które krzywdy nie robiły wieć nagroda w Jałcie słusznie się należała, a do tego do „polskich ofiar wojny” można doliczyć: Żydów, którzy zginęli w Holocaust, ukraińskie czy białoruskie ofiary Stalina etc. osiągając w ten sposób liczbę 6 mln. No za taką dzielność i ofiary to się należała w Jałcie „solidna rekompensata”. Innym rodzajem wykorzystania „polityki szantażu” jest używanie go do wymuszania ustępstw na Niemcach np. w zakresie polityki zagranicznej czy gospodarczej. „Jak nie wkopiecie głębiej rury to wam przypomnimy, że Goebbels to był Niemiec i brzydko mu pachniało” oraz „dziadek cierpiał w czasie powstania bo się zatrzasnął w toalecie ze strachu i wy teraz nam wnukom powstańców przykrość”. To są brednie ale akurat Niemcom trudno z nimi polemizować, bo oni naprawdę przejęli się rozliczeniem z własną zbrodniczą przeszłością. W polsce panuje natomiast ciekawe schemat myślowo-propagandowy, iż obecne późne wnuki dziedzą „prawo do zemsty” na sąsiedzie wobec którego ma się kompleksy. Jak polacy kradną w niemieckim supermarkecie na pograniczu to biorą rewanż za „mordy krzyżackie nieogolone” a polski nacjonalizm i ksenofobia to rewanż za Bismarcka i Starego Fryca. (Ostatnio jakiś wariat napisał nawet dość haniebną książkę o „obronie polskości na kresach południowych” – nie chodziło mu o Chorwację ale wariat z Poznania rodem – im się wszystko kojarzy z jednym).
Trzecim i chyba najważniejszym problemem jest „pełzający wtórny polski nacjonalizm w stylu endeckim”. PiS nazywa to rzecz jasna „odrodzeniem patriotyzmu” ale wiadomo o co chodzi… Od dziesięciu lat zalewa nas nacionalistyczno-powstańcza propaganda finansowana ze środków publicznych a posługująca się topornym ale skutecznym popkulturowym instrumentarium. O ile taki popkulturowy przekaz „sielskości prowincji polskiej” w stylu serialu Ranczo czy U Pana Boga za piecem jest nawet sympatyczny i neutralny o tyle Czas Humorów czy Muzeum Powstania to już jadą „chrześcijańską nienawiścią” do zachodniego sąsiada bez owijania w bawełnę (co tyle ciekawe, że nawet martyrologiczne muzea „cierpienia n Wschodzie” są pozbawione tego antyrosyjskiego ostrza – tam się potępia bolszewicką władzę ale prostego Rosjanina już raczej żałuje).
Proces „pojednania” polsko niemieckiego a zakładnikiem tych relacji jest Śląsk po symbolicznym geście z Krzyżowej i latach 90-tych faktycznie w ostatnim 15-leciu ugrzązł. Jest dość fasadowy, na poziomie relacji organów władzy i może w niektórych „wielkich miastach” coś się dzieje. W reszcie jest straszny regres – odbywa się to tylko oddolnie i spontanicznie bo Niemcy są wciąż atrakcyjnym rynkiem pracy. Ale bez dodatkowego wsparcia na poziomie „poznawania kultur” bez nacjonalistycznej naleciałości często prowadzi do pogłębienia niechęci: polscy pracownicy okupują często profesje nisko płatne i nawet pogardzane więc czują się izolowani od reszty społeczeństwa, frustrują się i obrastają w kompleksy – był tu przykład na forum niejakiego @muratora, który jak sam podawał w Niemczech pracował ale fatalne wyniósł stamtąd wrażenia.
Coś trzeba z tym fantem zrobić, bo wyrosło nam pokolenie kretynów wyznających wiarę w „wieżę spadochronową”. A o Krzyżowej i hrabinie Moltke oraz pani Doenhoffowej już nikt nie wspomina.
Dawno już niestety minęły czasu gdy z jednej strony dr Hupka – ikona czarnej gomułkowskiej propagandy pomagał rodzinnemu Raciborzowi (chyba) a ten w rewanżu nadał mu nawet honorowe obywatelstwo.

PS. Podobno przed wojną na Annabergu był cmentarz niemieckich „powstańców śląskich” czy wiecie Panowie jakie są jego losy?

[Górnoślązak]

Widzisz, Antoniusie, morze słów z twojej strony nt. powojennych Łambinowic, ale o zbrodniach nazistowskich na Górnym Śląsku 1939-1945 ani jednego słowa. Skąd taka ohydna wybiórczość?
I dlaczego również nawet słowo nie pada na temat wywodzących się z górnośląskiego ludu hitlerowskich oprawców, z których niektórzy po wojnie trafili w charakterze więźniów do Łambinowic i Zgody? Piszesz, że każdemu narodowi można wytknąć jego zbrodnie, ale dla śląskich autochtonów robisz tu wyjątek?
Traktowanie osadzonych w wymienionych powojennych obozach polskich było często zbrodnicze, ale nie można udawać że się nie wie, iż niektórzy z tych osadzonych sami byli sprawcami zbrodni, jako szpicle gestapo, członkowie różnych formacji policyjnych III Rzeszy czy różnych przybudówek NSDAP. Określenie „niewinne ofiary” nie za bardzo pasuje do tej kategorii więźniów, bardziej trafne byłoby np. „nosił wilk razy kilka, ponieśli i wilka”. I nie mam tu na myśli rdzennych Niemców, ale właśnie górnośląskich autochtonów.
Dla ciebie Antoniusie, widać sprawcami zbrodni mogą być Polacy, Rosjanie, Niemcy, prawie każdy…ale autochtoni z GŚ już nie. Oni są tymi ” świętymi, bez żadnych plam” 😉

[Górnoślązak]

Andrzej52:
nie chodzi o domyślanie się znaczenia większości słów, a o to, że Polak rozumie tekst wypowiedziany w tzw. języku śląskim równie dobrze (albo tylko minimalnie gorzej), jak wypowiedź wygłoszoną w jego własnym, polskim języku.
Nie wiem, jaki język uważasz za ojczysty; ale chyba nie twierdzisz, że nie ma prawie żadnej różnicy pomiędzy stopniem twojego rozumienia języka ojczystego i (obcego) języka czeskiego?

Śleper:
tylko że „problem” polega na tym, że także i taki Polak, który nigdy nie był na Śląsku i nie przebywał wśród Ślązaków, zrozumie wypowiedzi w godce. Może nie zrozumieć tylko niektórych poszczególnych słów, germanizmów i czechizmów nie używanych w innych regionach.
A rzuć jakiemuś hanysowi czy gorolowi wypowiedź w języku fińskim, czy szerzej, w dowolnym obcym języku (którego się wcześniej ta osoba nie uczyła, oczywiście), to zobaczysz, ile on z niej pojmie 🙂

Najduch:
musisz się niestety bardziej postarać, jeśli chcesz napisać tu tekst „po śląku” niezrozumiały dla gorola 😉

[Śleper]

Dlaczego @Antoniusie piszesz „wasze uwagi i sztuczne oburzenie”, skoro ja na przykład nie odniosłem się do twojego wpisu na temat polskich obozów koncentracyjnych dla wysiedlanych Niemców i prześladowanych Ślązaków (trojga opcji). Nie odniosłem się teraz pod tym wpisem gospodarza, ponieważ temat był tu już kilkakrotnie wałkowany i stali goście Jana (w tym ja) zdążyli się w przeszłości wypowiedzieć, a także opisać wspomnienia rodzinne tyczące tej sprawy.
IPN nie ma obowiązku prowadzenia badan historycznych, które przedstawiałyby polski naród w niekorzystnym świetle, wszystko co wyjdzie z tej kuźni, ma być dowodem na wyjątkowość tej nacji wobec sąsiadów bliższych i dalszych.
W GW Świątecznej dwa razy ukazały się pokaźne teksty o tym narodzie, który przez 300 lat z okładem był panem (10 %populacji) i niewolnikiem (reszta), ale nigdy nie zostało to należycie zbadane i opisane (nawet za czasów tzw. komuny), a jest czego dociekać, wszak skądś się bierze to „my i oni”. Spójność narodowa Polaków jest fikcją, wymyśloną przez przedwojennych literatów i polityków, którzy widzieli Polskę z perspektywy szlacheckiego dworku. Każdy Polak którego kiedykolwiek spotkałem, wstydził się swojego wiejskiego pochodzenia, co było dla mnie dość niezrozumiałe, bo ja zawsze się chwaliłem, że jeden z moich dziadków ( ojciec mojej mamy) był chłopem (rolnikiem). Kiedy jednak uzmysłowiłem sobie losy przodków tych ludzi, przestałem się im dziwić, bo bycie potomkiem niewolnika to straszna zadra w duszy. Teraz się to powoli zmienia, ale tylko za sprawą tych śmiałków, którzy wywlekają to na publiczną scenę bez żadnych zahamowań.
Może powyższe nie ma wiele wspólnego z komentarzem @Antoniusa, ale warto to sobie uświadomić, oceniając inne wydarzenia z przeszłości.
Pyrsk

[Z.B.I.G.]

Górnoślązak pisze:
„Traktowanie osadzonych w wymienionych powojennych obozach polskich było często zbrodnicze, ale nie można udawać że się nie wie, iż niektórzy z tych osadzonych sami byli sprawcami zbrodni, jako szpicle gestapo, członkowie różnych formacji policyjnych III Rzeszy czy różnych przybudówek NSDAP. Określenie „niewinne ofiary” nie za bardzo pasuje do tej kategorii więźniów, bardziej trafne byłoby np. „nosił wilk razy kilka, ponieśli i wilka”. I nie mam tu na myśli rdzennych Niemców, ale właśnie górnośląskich autochtonów.
Dla ciebie Antoniusie, widać sprawcami zbrodni mogą być Polacy, Rosjanie, Niemcy, prawie każdy…ale autochtoni z GŚ już nie. Oni są tymi ” świętymi, bez żadnych plam”

Drogi Panie: chciałoby się zakrzyknąć: fakty, fakty!…
Górnoślązacy (jako narodowość, czy grupa etniczna – zostawmy to na boku) byli przede wszystkim mięsem armatnim dla Hitlera. Poszatkowani na sztucznie tworzone grupy Volkslisty, często wbrew ich woli i świadomości, żyli w latach 1039 – 1945 w nieustannym strachu. Przed wcieleniem do Wehrmachtu i wysłaniem na Ostfront, przed denuncjacją, że ktoś życzliwy doniesie o tym, że ojciec (wujek, brat) brał udział w jednym z powstań, przed funkcjonariuszem Schupo, który walił na ulicy w mordę, usłyszwszy gwarę (język) śląski. To oni, w ostatniej fazie wojny nawet szesnasto i siedemnastolatkowie, trafiali do Volkssturmu a potem do niewoli rosyjskiej i kopalń na Uralu, skąd powracali po latach do śląskiej ojczyzny, gdzie okazywało się, że matka i siostra są w obozie u Morela a gospodarstwo przejął dziarski funkcjonariusz milicji obywatelskiej z … (darujmy sobie, skąd).
Jako ludzie pogranicza Ślązacy brali w tyłek zawsze i tak miało być. Stąd dzisiejsze zdziwienie warszawki, że się obudzili i zamyślają o własnej (ograniczonej wszakże!) podmiotowości.

[jestra]

Śleper
12 września o godz. 20:35
Każdy Polak którego kiedykolwiek spotkałem, wstydził się swojego wiejskiego pochodzenia, co było dla mnie dość niezrozumiałe, bo ja zawsze się chwaliłem że jeden z moich dziadków ( ojciec mojej mamy) był ….
Ja myśle że to nie jest tak do końca.Niejeden z potomków nazwijmy to chłopów był synem panicza z dworu( te cudownie zdolne dzieci chłopskie nie wiadomo po kim genetycznie coś dziedziczące).I dziś moze sie chwalic że jest potomkiem Zamojskich.
Ale to odskocznia od sprawy . Ja myślę że oni wstydzą sie nie pochodzenia chłopskiego lecz słusznego posądzenia ich o tzw wieśniaczość – inaczej dzis określaną jako wiochę( wiochą zalatuje nie od pochodzenia a od zachowan prostackich). Nie tak dawno słyszałem taka prawdę że chłop ze wsi wyjdzie ale wiocha z chłopa nigdy.

[jestra]

Górnoślązak
11 września o godz. 18:18

Powiem Ci tak. na pewno zdziwiłoby anglika że w usa rozumie co do niego mówi indianin czy. Stad nalezy rozumiec że nie ma języka indianskiego. Mysle że wielu indian nie mówi w swoim języku a w języku Indian przybyłych tu np z europy(musisz się zgodzić ze sa indianami—– no skoro ty jesteś górnoślązakiem….)

[Antonius]

Jeśli IPN ma zostać i to z tym ogromnym budżetem – to mam dla tej instytucji wdzięczne zadanie, które zakończy te zarzuty idiotyczne, dlaczego nie piszę o wszystkich zbrodniach. Ten spec od odkrycia siusiania Wałęsy do chrzcielnicy mógłby policzyć ile jest publikacji na świecie na temat zbrodni nazistowskich, a ile na temat polskich. Porównanie takich liczb pozwoli nie odpowiadać na zarzut wobec moich wypowiedzi. Nie lubię wyważać otwartych drzwi.

[TJ]

Redaktor napisał:
„Za to narodowość śląską można było oficjalnie deklarować w spisach powszechnych: w 2002 r. – ponad 173 tys. obywateli, a w 2011 r. – ponad 817 tys., w tym 418 tys. wpisało ją na pierwszym miejscu. Ale, też oficjalnie!, nie można się na jej istnienie (wyniki) powoływać przy chęci założenia choćby stowarzyszenia.”

Mój komentarz

Nie jest moim zamiarem rozbieranie na czynniki proste terminów odzwierciedlających narodowość. Jest jak jest.
Ustawy muszą zawierać pojęcia jednoznaczne zinterpretowane w komentarzach i praktyce.
Spis Powszechny wprowadził do obiegu kulturowego nowe pojęcia, które przez część obywateli odbierane są jako nieprzekładalne na praktykę dwuznaczności, jak np. identyfikacja narodowo-etniczna pierwsza (zadeklarowana w pierwszym pytaniu), identyfikacja narodowo-etniczna druga (zadeklarowana w drugim pytaniu).
Co to jest identyfikacja narodowo-etniczna? Co oznacza deklaracja Ślązak-Polak? Czy Ślązak, to narodowość, a Polak etniczność, czy może i jedno i drugie to narodowość. Możliwości interpretacji multum. Wszystkie są bardzo luźne, rozmyte.
Czy te pojecia się wykluczją, czy uzupełniają, a jeśli uzupełniają, to w czym?

Podam przykład z życia wzięty.
Przy pewnej okazji naprowadziłem na krótko rozmowę na temat wyników Spisu Powszechnego. Kilka osób (miejscowych Ślązaków z dziada pradziada) wyraziło swoje wątpliwości co do podwójnej narodowości – albo Polak, albo inna narodowość, np. Niemiec.
Jesteśmy Ślązakami, jeśli chodzi o pochodzenie, gadkę, tradycje, przywiązanie do nich. Podczas wojny, dużo Ślązaków deklarowało się jako Niemcy i to rozumiemy, nie było łatwo. Każdy ma rodzinę i wie o co chodzi, jesli się tym interesował. Jedni byli przymuszeni, drudzy dla interesu, jeszcze inni, bo były zachęty urzędowe, a także naciski rodzinne, itd. Dziś nie jest to łatwe do zrozumienia.

Dla nas podwójna narodowość, to coś dziwnego – oświadczyli moi rozmówcy. Na moje argumenty, że nie nie istnieje prawna definicja narodowości, że może dałoby się to zweryfikować jakimiś metodami naukowymi, jakimiś testami DNA, zeznaniami pod przysięgą, badaniami metryk, etc, w każdym razie jest to bardzo trudne i przede wszystkim dyskryminujące tych, którzy nie mają metryk i nie przeszli pomyślnie testów.
Na to oni – rozumiemy to, ale wg Spisu Powszechnego można zadeklarować dowolną z narodowości, i spis to przyjmie – czy to jest w porządku? Na to ja – nie w porządku ze strony dowolnie deklarującej się osoby, ale co ma do tego rachmistrz lub komputer? Musi przyjąć taka jest logika kryteriów spisowych.

Mimo tych argumentów upór moich interlokutorów był nie do przełamania – albo Polak albo Niemiec. W każdym razie moi rozmówcy pojęcie Ślązak – Polak lub Polak-Ślązak w deklaracjach spisowych rozumieli nie jako identyfikacja podwójnej tożsamości narodowej (na pierwszym miejscu lub na drugim), tylko jako dwa ogniwa tego samego łańcucha.
Co nie wyklucza innych modeli interpretacyjnych Spisu.
Pzdr, TJ

[Najduch]

@ Górnoślązak 12 września o godz. 19:45

Chopie, jak jo ci dziynkuja zes mi to przipomniol – „autochton”. Richtig tak bolo. Po wojnie my zostali Polokami, a Slonzakow calkiem nie bylo. Nie smialo sie godac zes jes Slonzok. Polok zes bol, yno ”autochton”. A Slonzok zes nie mog byc, bo to bylo tak jakbys bol jakis Kaszub, abo Mazur – chop co mo swoja ziymia. Ale ”autochton” to pasowalo, bo nikt nie wiedziol co to jest. I tak jest do dzisiej w tyj piyknej Polsce. Dalij nie mogymy by Slonzokami, bo my sa Poloki, yno ”autochtony”. To jo sie mysla, zrobmy sie zwiazek ”autochtonow”. Chyba sie do, jak tak lo nas godaja.

Pyrsk.

[Antonius]

@Z.B.I.G.
13 września o godz. 8:13

Szanowny Z.B.I.G.’u!

Korzystasz z ciekawej konstrukcji edytorskiej, którą i ja lubię – długi cytat! Pójdę o jeden krok dalej i zacytuję to jeszcze raz. To jakby w „Pamiętniku, znalezionym w wannie” u Lema, gdzie szpieg był tyle razy przekabacony po wpadkach, że już nie wiedział, czy jest szpiegiem sztabu A w sztabie B, lub zupełnie kim innym.

***Górnoślązak pisze:
„Traktowanie osadzonych w wymienionych powojennych obozach polskich było często zbrodnicze, ale nie można udawać że się nie wie, iż niektórzy z tych osadzonych sami byli sprawcami zbrodni, jako szpicle gestapo, członkowie różnych formacji policyjnych III Rzeszy czy różnych przybudówek NSDAP. Określenie „niewinne ofiary” nie za bardzo pasuje do tej kategorii więźniów, bardziej trafne byłoby np. „nosił wilk razy kilka, ponieśli i wilka”. I nie mam tu na myśli rdzennych Niemców, ale właśnie górnośląskich autochtonów.
Dla ciebie Antoniusie, widać sprawcami zbrodni mogą być Polacy, Rosjanie, Niemcy, prawie każdy…ale autochtoni z GŚ już nie. Oni są tymi ” świętymi, bez żadnych plam” ***

I teraz mam problem z dalszym ciągiem myśli. Nie wiem, czy są skierowane do „Górnoślązaka”, czy do mnie. Bo ja się zgadzam w pełni z tym co dalej napisałeś. Nie cytuję, zatrzymam się tylko na drobiazgu, takiej freudowskiej pomyłce:

***Górnoślązacy[..] …żyli w latach 1039 – 1945 w nieustannym strachu. ***

Może tego nie uważać za pomyłkę, a drugą datę zamienić ogólną formą typu – „nadal”, „do dziś” albo „do końca świata”, a pierwszą rozciągnąć na wcześniejszą?

PS
Dla Górnoślązaka:
Nigdy i nigdzie nie pisałem, że na Śląsku żyli i żyją same anioły, rozkład Gaussa obowiązuje dla każdego narodu (tylko możliwości bywają różne). Czy to nie byłby jednak piękny dowód na istnienie narodu śląskiego, skoro i wydał z siebie bohaterów, którzy bronili dzielnie wieży spadochronowej, przelewali krew w powstaniach, a nawet byli szpiclami Gestapo – „po wsiech polewaj”, jak mówi stary dowcip. Nie wiem czy nawet Korfanty uznawał Ślązaków za mesjaszy narodów, jak to robią porządni Polacy, mówiąc o sobie.
Mnie zawsze ogarnia pusty śmiech gdy słyszę, że pewna Żydówka (lub Aramejka) po dłuższym pobycie w niebie (gdzie czekała 1000 lat na pojawienie się Polaków na tych terenach) postanowiła nagle zostać ich królową, uznając naród polski za coś wyjątkowego. Nie pamiętam, komu – i jak – to oświadczyła – wietrzę oszustwo typu kontakty Natanka z Bogiem, ale miała chyba słabą pamięć lub większe zachcianki, bo została królową lub patronką szeregu innych nacji – np. Bawarczyków – fe!!! Co za zboczenie!

Odnośnie szpicli Gestapo. Nie znałem żadnego osobiście, tylko rodzinę jednego z nich. Uniknął jednak kontaktu z Morelem, gdy wrócił na Śląsk po wojnie. Ludzie go poznali i bez zbędnego procesu lub próby resocjalizacji „à la Morel” zakatrupili. On się chyba tego spodziewał, bo w ostatnim liście z Ostfrontu napisał prorocze zdanie: „Wir gehen siegreich vor die Hunde”, opisując sytuację militarną niemieckiej armii. Taką reakcję ludzi bezpośrednio zaangażowanych bardzo dobrze rozumiem – to jest odruch ludzki – ale z naukami Chrystusa nie do pogodzenia. Gdybym spotkał oprawców mojej koleżanki (gwałcicieli i morderców) i był dobrze uzbrojony (przy tak dużej grupie kałasznikow byłby rozwiązaniem), zrobiłbym podobnie, ale ja jestem bezbożnikiem – mnie wolno!

[Śleper]

@Górnoślązaku, masz problem ze zrozumieniem frazy „wszystkie nacje”? Ja się we wpisie @Antoniusa nie dopatrzyłem wyjątkowości Ślązaków w zbrodniach do jakich dochodziło w dalszej i bliższej (tej z II wojny) historii.
Miałem kiedyś kolegę z Kieleckiego (Końskie), który opowiadał mi jak to wyglądało, gdy Niemcy wkroczyli do ich miasteczka. Otóż dowiedziałem się z niemałym zdziwieniem, że nikt nie uciekał w las i do piwnic, a już w szczególności kobiety, co mocno kontrastowało z zachowaniem tej samej ludności w trakcie bratniego wyzwalania.
Nam Ślązakom chodzi tylko o to, ażeby ta przemilczana historia prześladowań i mordów na naszych ziomkach doczekała starannego wyjaśnienia i przyznania się Polaków do tych okropności. Wy natomiast, gdy tylko ktoś się ma odwagę upomnieć o tą prawdę, natychmiast wytykacie zbrodnie Ślązaków ubranych w niemieckie mundury. My o tym wiemy @Górnoślązaku, nie musicie nam tego ciągle przypominać, przyznajemy się do tych z naszych, którzy utracili miano człowieka, choć byli z Ślązakami. U was natomiast jest sprawa łatwiejsza, bo każdy z morderców od razu traci przynależność do wspólnoty Polaków i jesteście czyści jak dziewica.

[Górnoślązak]

Straszne musi być życie Galicyjoka, prześladowanego przez Priwiślińców 🙂 Co gorsza, okazuje się, że Priwiślińcy opanowali kluczowe stanowiska w… Niemczech. 😉
Priwiślińcem jest (ówczesny) prezydent RFN Roman Herzog, który w lipcu 1994 r. w imieniu zjednoczonych Niemiec poprosił Polaków o przebaczenie za zbrodnie hitlerowskie, w tym wymordowanie stu kilkudziesięciu tysięcy mieszkańców Warszawy przez jednostki wojskowe i policyjne III Rzeszy.
Galicyjok, a napisałeś chociaż list do Priwiślińca Herzoga, żeby wspomniał że w twoim imieniu nie przeprasza, bo żadnych zbrodni hitlerowskich np. na ludności Warszawy przecież nie było (co najwyżej, sami się wymordowali), w związku z czym zwrot „polskie ofiary” piszemy wyłącznie wzięty w cudzysłów?
Kolejnym Priwiślińcem jest Helmut Kohl, który w publicznych wypowiedziach szereg razy wyrażał żal z powodu rozpętania wojny przez III Rzeszę i nazistowskich morderstw w Polsce.
Priwiślińcami są też autorzy niemieckich podręczników historii, piszący o niemieckiej agresji na Polskę w 1939 r. i zbrodniach na ludności Warszawy podczas powstania (tymczasem patrz wyżej: Priwiślińcy z Warszawy sami się wymordowali ; ) )
Priwiślińcy tak dalece rozszerzyli swoją działalność, że obawiam się, iż w Niemczech raczej nie znajdziesz tak łatwo książki czy podręcznika, w której byłoby opisane, jak to Polska rozpętała w 1939 r. wojnę, a następnie zburzyła w 1945 r. Stettin, Danzig czy Breslau.

Z tym Breslau to w ogóle ciekawa historia: najwidoczniej zdaniem Galicyjoka gauleiter Hanke, który zorganizował szaleńczą i zbrodniczą obronę Wrocławia zimą 1945 r., która obróciła miasto w gruzy i kosztowała życie ok. 100 tys. Niemców – mieszkańców Wrocławia (w tym wiele setek straconych przez SS za niedostateczny entuzjazm w obronie Rzeszy i fuhrera) też był Priwiślińcem 😉
To może ci podwładni Hankego – SS- mani, SA-mani itd., którzy masowo wieszali i rozstrzeliwali swoich niemieckich rodaków za „defetyzm” i z premedytacją obracali miasto w gruzy („żeby nie wpadło w ręce bolszewików” – choć i tak wpadło, tyle że zrujnowane…) to byli jacyś polscy nacjonaliści? 🙂
Polacy w 1945 r. zburzyli Wrocław – któżby inny, prawda? 😉 😉
Na pewno nie żadne szkopy 😉

Ale przede wszystkim napisz, Galicyjok, co ty sam zrobiłeś, by Priwiślińcy – niemieccy politycy i historycy nie ogłupiali niemieckiej młodzieży i by zniknęły wreszcie z niemieckich podręczników wzmianki na temat agresji i zbrodni niemieckiego nazizmu, a w ich miejsce napisano wprost, że za wszystko co złe w latach 1939 – 1945, odpowiedzialni są Słowianie, a zwłaszcza Priwiślińcy?

[Śleper]

@Galicyjok pisze:
PS. Podobno przed wojną na Annabergu był cmentarz niemieckich „powstańców śląskich” czy wiecie Panowie jakie są jego losy?

Jasne że wiemy, znajduje się pod dupnym kamiennym stołem.
@Anotnius się zżymał w jednym z postów na takie potraktowanie cmentarza i wybrzydzał nad tym stołem-pomnikiem, ale on ma swoją wymowę. Artysta wiedział, co czyni. Pomyślcie trochę kamraty.
Pyrsk

[Waldemar]

@Górnoślazak podobnie jak @Andrzej Falicz na blogu red.Passenta uwielbia rakcje na jego komentarze -Dostaje wtedy Polucji i… pisze ,pisze co z takim „gościem „zrobić ” ? po prostu pozostawić , jak dyżurnego słupa przy drodze .

[Galicyjok]

@Górnoślązak
zapomniałeś dodać o podstępnym bombardowaniu Berlina i Szczecina przez Niemców (bo to, że się sami wygnali to jasne…. biedny Morel robił co mógł i starał się ich zatrzymać – nawet obóz kondycyjno-sanatoryjny im zorganizował ale niestety epidemia kataru zdziesiątkowała i cały wysiłek na nic…)

[Antonius]

@Górnoślązak
13 września o godz. 19:14

Bardzo ucieszył mnie ten komentarz. Albo udajesz idiotę, albo faktycznie nie bardzo wiesz co napisałeś – potwierdziłeś w 200% moje stanowisko w sprawie celowości pisania o polskich zbrodniach. Może nie zdawałeś sobie sprawy z wymowy podanych przykładów???

O niemieckich zbrodniach wie cały świat z niezliczonej ilości publikacji, o polskich zaledwie odważyło się napisać kilku miłośników prawdy historycznej. Dla niektórych rezultowało to sprawami karnymi w polskich sądach (np. casus Ewald Pollok – Rajmund Pollak). Nie tylko „świat” pisze i mówi o tych niemieckich zbrodniach – skrzętnie ukrywając swoje własne, ale sami Niemcy się kajają w sposób ciągły, choć obecne pokolenie ma tego usprawiedliwiania się już dość. Podajesz piękne przykłady głów państwa niemieckiego, którzy klękali byle gdzie i przepraszali za zbrodnie niemieckie na Polakach. Było ich nawet więcej niż podajesz – do Merkel włącznie. Chyba tylko Adenauer się nie wygłupiał w taki sposób.
Podaj mi przykład choć jednego polskiego władcy – począwszy od Bieruta, a skończywszy na Bul-Komorowskim, który oficjalnie przepraszał Niemców za polskie zbrodnie powojenne! Ja sobie takiego przypadku nie przypominam – oświeć mnie, proszę! Podaj listę nazwisk i okoliczności.
Jakie było oburzenie władz i narodu (to wtedy było tożsame ze społeczeństwem) na treść listu polskich biskupów, którzy nieśmiało (i nie wiem czy szczerze) prosili również o wybaczenie. W usiłowaniu zgnojenia dyskutanta starałeś się wznieść na wyżyny sarkazmu (bardzo nieudolnie moim zdaniem), ale nie przemyślałeś, jaka jest wymowa faktów – niezależnie od interpretacji.
Piszesz, że niemieckie podręczniki zawierają informacje o zbrodniach nazistowskich. Nie czytałem ich , ale pewnie tak jest. Pokaż mi polski podręcznik historii, w którym jest choć przybliżony opis polskich zbrodni powojennych. W Łambinowicach bywają wycieczki szkolne, ale dowiadują się tylko o strasznym losie jeńców radzieckich, o wyczynach i rozrywkach Gęborskiego i jego podwładnych kustosz zapomina poinformować zwiedzających, może czas zwiedzania jest tak krótki, że nie warto wspomnieć o tym drobiazgu?
Mamy różne informacje na temat liczby uwięzionych (przepraszam – „skoncentrowanych”) i ofiar bestialstwa polskich oprawców. Przeważnie czytałem o 9000 osób, które przeszły przez ten obóz, a maksymalna liczba ofiar około 6000, minimalna powyżej tysiąca. Wyobraź sobie ten sznurek – nawet tysiąca kobiet i dzieci, zgwałconych i zakatowanych i wtedy zadaj sobie pytanie, czy to drobiazg typu nasrania muchy na obszar historii, czy warte głębszego rozpatrywania i refleksji. Pomyśl przez chwilę, że Twoja rodzina tam stoi przed wyjazdem z Ukrainy na Ziemie „Obcyckane” i zostanie tak „humanitarnie” przesiedlona.
To są dane liczbowe z sieci, ja ich nie wartościowuję, ja po prostu mogę tylko bazować na tym, co piszą inni. Wiara jest tu złudnym argumentem. O „Zgodzie” czytałem niedawno, ze jest około 2000 aktów zgonu, podpisanych przez Morela. Pewnie bolała go do śmierci ręka (tenisowa kontuzja) od tego podpisywania. Jeśli IPN nie zniszczyło tych niemiłych dokumentów (byli tacy, co je widzieli przed utajnieniem), wtedy uczciwy historyk (to oczywiście dowcip!) może kiedyś poda do wiadomości poprawne dane.

Następny – długi cytat o Breslau mógłby świadczyć o bardzo dobrej znajomości problemów obrony tego miasta, są tam jednak żałosne sformułowania, pasujące do pewnej koncepcji, ale chyba nie mające odpowiednika w realiach.

***Z tym Breslau to w ogóle ciekawa historia: najwidoczniej zdaniem Galicyjoka gauleiter Hanke, który zorganizował szaleńczą i zbrodniczą obronę Wrocławia zimą 1945 r., która obróciła miasto w gruzy i kosztowała życie ok. 100 tys. Niemców – mieszkańców Wrocławia (w tym wiele setek straconych przez SS za niedostateczny entuzjazm w obronie Rzeszy i fuhrera) też był Priwiślińcem
To może ci podwładni Hankego – SS- mani, SA-mani itd., którzy masowo wieszali i rozstrzeliwali swoich niemieckich rodaków za „defetyzm” i z premedytacją obracali miasto w gruzy („żeby nie wpadło w ręce bolszewików” – choć i tak wpadło, tyle że zrujnowane…) ***

Piszesz o „szaleńczej i zbrodniczej obronie”. Masz rację – militarnie ta obrona nie miała sensu – to wiemy dzisiaj, ale czy tak sprawa wyglądała w 1945 roku, gdy Hitler cały czas liczył na bombę atomową? Nie wiedział biedaczek, że wyrzucanie Żydów nie dało efektu, bo sami uczeni niemieccy (z dyrektorem instytutu włącznie) bojkotowali rozwój badań?

A jak nazwałbyś działanie AK w Warszawie, jeśli takie właśnie oskarżenia pochodzą z ust generała Andersa? Trudno powiedzieć, czy jakakolwiek obrona czegokolwiek była jeszcze sensowna po włączeniu się USA do wojny i potężnego wsparcia dla Rosji. Losy Wrocławia były faktycznie nieistotne w 1945 roku. Zniszczenie miasta przez samych Niemców faktycznie miało miejsce, ale nie tak jak piszesz i bez takiego głupiego uzasadnienia. Obrońca Wrocławia kazał wyburzyć okolice obecnego Placu Grunwaldzkiego, aby zbudować prowizoryczne lotnisko dla samolotów typu Fieseler Storch, które nie wymagają długiego pasa startowego. Jeden samolot jeszcze wystartował, potem nie było nawet dokąd latać. Dzięki temu Wrocław ma piękny Plac Grunwaldzki i Akademik w tle. Mniej więcej tyle starych domów wyburzono, bo z rzeki głupio startować zwykłym samolotom, to nie Alaska lub Kanada. Ostatnie zdanie w cytacie wydaje mi się zwykłą bzdurą, pomieszaną z kłamstwami, ale musiałbym sprawdzić to w wiarygodnych źródłach. Szkoda, że ciotka Elly już nie żyje. Przebywała we Wrocławiu do końca, ale została wysiedlona i wylądowała w Berlinie (Zachodnim).

@Śleper
13 września o godz. 22:20

***@Galicyjok pisze:
PS. Podobno przed wojną na Annabergu był cmentarz niemieckich „powstańców śląskich” czy wiecie Panowie jakie są jego losy?***

Nie wiem, czy myślimy o tym samym cmentarzu. O cmentarzu „powstańców” nic nie wiem. Było piękne mauzoleum „antypowstańców”, które wysadzono razem z trumnami, aby móc postawić ryczkę.

@Najduch
13 września o godz. 11:32
Bardzo podoba mi się pomysł „stowarzyszenia autochtonów” (europejskich Aborygenów) – chętnie się zapiszę!

[bartoszcze]

@TJ
/Co to jest identyfikacja narodowo-etniczna?/

Ja proponuję rozwiązać ten dylemat przez przeczytanie jak dokładnie brzmiały pytania spisowe.

/ upór moich interlokutorów był nie do przełamania – albo Polak albo Niemiec/

Co nie zmienia faktu, że paręset tysięcy osób – zapewne Ślązaków – zadeklarowało, że nie są ani Polakami, ani Niemcami. Czy istnieje jakiś jedynie słuszny model mieszkańca Śląska?

[Antonius]

@bartoszcze
14 września o godz. 12:13

*** Czy istnieje jakiś jedynie słuszny model mieszkańca Śląska?***

Nie istnieje!!!
Dawno temu napisałem dłuższe rozważanie na ten temat w Silesii. Zaproponowałem 4 definicje Ślązaka. W odpowiedzi usłyszałem to co i tu się kroi: „ślonzok to albo polok, albo przyszywany niemiec”, a to jest g… prawda. Sam jestem najlepszym przykładem „hybrydy” etnicznej i powiem jak inny blogowicz:
„Po długich rozterkach doszedłem do wniosku – ani Polak ani Niemiec tylko Ślązak”.

[Antonius]

PS
Archiwum Silesii zostało zniszczone przez hakerów – „patriotów”. Jeśli ktoś byłby zainteresowany moim artykułem, niech poda na blogu jakiś adres mailowy, wtedy prześlę, bo ja mam wszystko na twardym dysku.

[Górnoślązak]

Antoniusie, masz rację – w jednym.
O Łambinowicach faktycznie mało kto na świecie wie; podobnie, jak, patrząc globalnie, mało kto wie o francuskich zbrodniach w Algierii w latach 1954-62, o Serbach zabijających Węgrów w Wojwodinie w 1944 r., o Brytyjczykach masakrujących powstańców Mau-Mau w Kenii, Turkach represjonowanych w Bułgarii, o losie Koreańczyków pod japońską okupacją i dziesiątkach innych przypadków łamania praw człowieka,niehumanitarnego traktowania, bezprawnie dokonywanych zabójstw; raczej w żadnych państwie nie lubią się takimi rzeczami chwalić (nie mówiąc o przepraszaniu!) – w Polsce wcześnie, bo już w latach 90., wkrótce po zniesieniu cenzury, pojawiły się artykuły, opisujące powojenne obozy, nie tylko na Śląsku, bo był też obóz w Potulicach na Pomorzu.
W wypadku ludobójstwa popełnionego przez III Rzeszę jest inaczej. Na całym świecie w szkołach uczniowie uczą się, kim był Hitler, a „rozpoznawanie” nazwiska fuhrera i kojarzenie go z najgorszymi rzeczami jakie zdarzyły się w dziejach ludzkości, jest powszechne także poza Europą. Amerykanie zresztą założyli u siebie tylko jedno powszechnie znane na świecie muzeum, dotyczące tragicznych zdarzeń z historii, mających miejsce poza terytorium USA – Muzeum Holocaustu.

Wiesz, Antoniusie, z czego to wynika? Nie z tego, że cały świat został opanowany przez wrogich Niemców Priwiślińców, bądź innych wrogów Niemiec. Nie dlatego niemieccy prezydenci czy kanclerze przepraszają, że ktoś ich zmusza, szantażuje, przykłada pistolet do pleców. Jest tak dlatego, że to, czego „dokonała” III Rzesza, jest czymś bezprecedensowym w dziejach ludzkości, nieporównywalnym z występkami innych państw czy narodów (może z trzema wyjątkami- kolektywizacją na Ukrainie, rzezią Ormian i rządami Pol-Pota w Kambodży). Nikt wcześniej nie realizował polegającej polegającego eksterminacji całych narodów i przekształceniu niemal wszystkich pozostałych mieszkańców Europy w niewolników. Jeśli nie chcesz tej prawdy zaakceptować – twoja sprawa, pozostaje tylko wzruszyć na to ramionami. W każdym razie dzisiejsi Niemcy, którzy dzięki „łasce późnego urodzenia” nie są w żaden sposób za Hitlera odpowiedzialni, potrafili się zmierzyć z tym ogromem zbrodni ze swej przeszłości, i raczej nie potrzebują takich „obrońców” jak ty czy Galicyjok.

Do Łambinowic trafiło wielu niewinnych, przypadkowych ludzi, którym dziś należy się pamięć; ale część z osadzonych tam, to nie byli niewinni ludzie, Antoniusie. Mam na myśli członków SS, NSDAP, współpracowników policji hitlerowskiej, którzy przez pobyt w obozie sami poznali smak lekarstwa, które niedawno serwowali innym. Ci przestępcy i oprawcy sami zostali potraktowani w przestępczy sposób, ale nie wiem, komu przyszłoby do głowy nazwanie ich „niewinnymi ofiarmi”. Niesmaczne i żałosne są twoje próby sugerowania, że więźniowie obozu składali się z „1000 zgwałconych i zabitych kobiet i dzieci”. Po co taki jawny i łatwy do zweryfikowania fałsz?
I pomyśl najpierw, że w 1945 r. zimą i wiosną, znacznie więcej Niemców zginęło wskutek zarządzonej przez ich własne władze hitlerowskie ewakuacji, egzekucji „defetystów”i „dezerterów”, fanatycznej obrony nie tylko festung Breslau (tylko z Wrocławia i okolic w okresie styczeń – maj 1945 r., około 100 tys.), niż w wyniku późniejszych polskich represji, a potem zadaj sobie pytanie, kto był w największym stopniu odpowiedzialnym także i za niemiecką tragedię końca wojny.

PS A moje pytanie, czy wszyscy śląscy autochtoni w latach 1939-45 byli łagodni i bezgrzeszni „jak prezes przed wyborami”, nadal bez odpowiedzi…cóż, Antoniusie, rozumiem że tym aspektem dziejów Górnego Śląska i twoich ziomków nie jesteś zainteresowany 😉

[Najduch]

@ bartoszcze 14 września o godz. 12:13

‚Czy istnieje jakiś jedynie słuszny model mieszkańca Śląska?’

Nie wiem, co to znaczy: „mieszkanca Slaska”. Mieszkancy sa najrozniejsi. Slazacy to Slazacy, nawet mieszkajacy daleko za granicami kraju. A jak sie zostaje Slazakiem? Trudno powiedziec, bo nie wszyscy urodzeni na Slasku czuja sie Slazakami, a niektorzy przyjezdni sie czuja. To kwestia samookreslenia sie. Albo ktos sie czuje Slazakiem, albo nie. Kwestia rodzicow i miejsca urodzenia jest bez znaczenia. Ponadto z tym poczuciem bycia Slazakiem jest jak z ciaza. Nie mozna byc „troche” Slazakiem.

@ Antonius 14 września o godz. 12:07

Bardzo mnie cieszy, ze spodobala sie Panu koncepcja „stowarzyszenia autochtonow” i jestem autentycznie wdzieczny @ Gornoslazak za przypomnienie tego pogardliwego slowa dla Slazakow. Ilez w tym slowie zawieralo sie nienawisci i wzgardy. „Przeciez my tu jestesmy na polskiej od wiekow ziemi, a ty jestes tylko autochton”. Pamietam to jeszcze z dziecinstwa. Dlatego tak bardzo pociaga mnie koncept Europy regionow. Gdzie kazdy moze czuc sie u siebie, nie patrzac na z gory nalozone granice i zwiazki. Oczywiscie Polska broni sie jak przed ogniem – przed rozdrobnieniem regionalnym, ale przeciez od lat funkcjonuja republiki federalne, jak Niemcy, czy USA. I jakos da sie przezyc bez monolitu.

Pyrsk.

[Galicyjok]

Niemcy nie potrzebują obrońców – w przeciwieństwie do innych prócz kajanie się nie zmarnowali lat po 1948 roku. Może coś jest w tym, że skrucha i żal za grzechy są twórcze.
Ciekawe jakby wyglądał żal za zbrodnie ze strony Priwislinców (ach jak lubię to określenie). Kamienice spadkobiercom dawnych żydowskich współobywateli oddadzą? Po pomnikiem w Jedwabnem albo w Kielcach jakiś prezydent uklęknie? A może pod pomnikiem Siczowych Strzelców we Lwowie? A może we Florynce koło Gorlic skąd wygnali Łemków? Bo na Anabergu to tylko „pięć piw” na razie zamawiają.
Niemcy obrony nie potrzebują ale chciałbym by tu choćby symboilicznie wrócili. To także ich ziemia – w państwa narodowe – ten obłęd XIX i XX wiecznej Europy nie wierzę, więc mają prawo tu być i tu powrócić bo to także ich jest ziemia bez względu na to kto niby suwerenność nad nią wykonuje. I prawa tego nie może im odmawiać byle ułan z nahajką, któremu bliżej do „Czerkiesów na Krakowskim Przedmieściu” niż do Europy.

[TJ]

Antonius
14 września o godz. 12:07
@Górnoślązak
13 września o godz. 19:14

„Piszesz o „szaleńczej i zbrodniczej obronie”. Masz rację – militarnie ta obrona nie miała sensu – to wiemy dzisiaj, ale czy tak sprawa wyglądała w 1945 roku, gdy Hitler cały czas liczył na bombę atomową? Nie wiedział biedaczek, że wyrzucanie Żydów nie dało efektu, bo sami uczeni niemieccy (z dyrektorem instytutu włącznie) bojkotowali rozwój badań?”

Mój komentarz
Aleś Autorze przybombił z tą troszkę sensowną obroną Breslau i z tym Hitlerem i jego liczeniem na bombę atomową.
Po pierwsze – w 1945 roku w marcu i kwietniu liczyć na jakąkolwiek wunderwaffe, to niedorzeczność. Hitler mógł liczyć na broń atomową do roku co najwyżej 1943, gdy jeszcze go bajerowali naukowcy. Choć dziś wiadomo, ze naukowcy niemieccy bardzo długo podążali błędną drogą w tej sprawie.
A ogólnie, to od samego początku ich nadzorcy powinni się domyślać, że z bomby takiej nici, ponieważ ekipa pracująca nad bronią atomową nie miała realnej koncepcji wywołania reakcji łańcuchowej w urządzeniu przenośnym w sposób na tyle szybki, aby urządzenie się nie rozpadło przed wybuchem jądrowym (jak reaktor w Czarnobylu).
W pewnym momencie na poważnie niektórzy z nich podawali fuehrerowi, że będą zrzucać z samolotów takie małe reaktorki jądrowe. Paranoja wodza i pospiech zamulały im rozumy.

Niemcy nie miały żadnych szans w latach 1944-1945 na broń atomową. Nie mieli czasu by skorygować koncepcję. Wszystko inne było zrealizowane – łącznie z nowymi broniami pancernymi, doskonałym panzerfaustem, samolotem odrzutowym oraz rakietami. W tej ostatniej dziedzinie byli o mile do przodu przed przed aliantami.
Ale z bronią atomową nie szło. Wszystkie inne rozkazy naukowcy realizowali, tylko ten jeden z bronią atomową nie wypalił. Hitler o tym wiedział w 1944 i 1945, miał wyraźne sygnały „na nie”, po prostu poprzez świecenie oczami przez odpowiedzialnych za broń atomową. A już z pewnością w 1945 był świadomy, że to niemożliwe.

Festung Breslau był utworzony z rozkazu Hitlera, który takich festungów potworzył więcej. Tylko Wrocław był na końcu i w dodatku ominięty przez główne siły otaczające Berlin.
Obrońcy go posłuchali, walczyli jeszcze po 9 maja 1945. Być może była to w ich oczach ofiara zaświadczająca dla przyszłych pokoleń o męczeństwie, którego nie należy zmarnować.

Pzdr. TJ

[TJ]

bartoszcze
14 września o godz. 12:13
@TJ
Co to jest identyfikacja narodowo-etniczna?/
„Ja proponuję rozwiązać ten dylemat przez przeczytanie jak dokładnie brzmiały pytania spisowe.”

Oto oficjalna wykładnia GUSu odnośnie pytań Spisu Powszechnego:

„Pytania spisowe w zakresie badania przynależności narodowo-etnicznej i języka, ujęte w
formularzach spisowych do NSP 2011 miały następującą postać:
1) Jaka jest Pana(i) narodowość? Przez narodowość należy rozumieć przynależność narodową lub etniczną – nie należy jej mylić z obywatelstwem.

2) Czy odczuwa Pan(i) przynależność także do innego narodu lub wspólnoty etnicznej?

3) Jakim językiem(ami) zazwyczaj posługuje się Pan(i) w domu? (język używany w codziennych kontaktach domowych z osobami najbliższymi – nie należy mylić
ze znajomością języka obcego)

4) Jaki jest Pana(i) język ojczysty? (język, którego nauczył (a) się Pan (i) jako pierwszego we
wczesnym dzieciństwie – np. od matki) – pytanie występowało wyłącznie w badaniu reprezentacyjnym

Obydwa pytania o narodowość są równoważne, w każdym z nich chodzi o przynależność narodowo-etniczną. Poprzez udzielanie odpowiedzi na dwa pytania badane osoby mają możliwość przedstawienia swoich pełnych tożsamości, określanych jako narodowość złożona – bez konieczności rozstrzygania, czy jest to identyfikacja z grupą narodową czy etniczną. Respondenci mieli zapewnioną możliwość wyboru dobrowolnej deklaracji w zakresie przynależności narodowo-etnicznej.”

Mój komentarz
W pierwszym i drugim pytaniui jest mowa o narodowości lub wspólnocie etnicznej, co daje cztery kombinacje (wariacje z powtórzeniami):
narodowość-narodowość, narodowość-etniczność, etniczność- narodowość i jakby się uprzeć, to także etniczność-etniczność. Nie bardzo to jest ścisłe dla mnie.

Pzdr, TJ

[Śleper]

@Górnoślązaku, próbujesz wszystko podporządkować skali zbrodni, a już w następnym zdaniu piszesz, że zbrodnie Niemców były bezprecedensowe, ponieważ mordowano ludzi tylko z tego powodu, że byli Żydami, Polakami, Rosjanami itd, czyli byli inni niż rasa aryjska. Karta się jednak odwróciła i to Niemcy stali się ofiarami zbrodni, tylko z tego powodu, że nimi byli, lub jak w przypadku Ślązaków, uważanych (do dzisiaj zresztą) też za Niemców.
Tylko jedno z rodzeństwa mojego dziadka (on akurat został zamordowany w lagrze na terenie Austrii) przeżyło wojnę, a mianowicie siostra, która cudem ocalała w „Zgodzie”. Ją ktoś uznał za Niemkę i nie pomogła śmierć jednego brata w obozie, drugiego zaginionego w 1939 r (w polskim mundurze). Musiał widocznie jej zaszkodzić fakt wywiezienia trzeciego brata przez Rosjan prosto z szychty (całą zmianę górników zabrali), co w oczach Polaków było wystarczającym dowodem na jej niemieckie pochodzenie.
I teraz mamy tak: wywożenie Ślązaków do Rosji jest rozgłaszane i wiadome każdemu Polakowi, a katowanie tych niewywiezionych jest tajemnicą. Nic się nie stało, taka liczba ofiar mieści się w błędzie statystycznym. Skoro jednak tyle milionów Polaków zginęło w czasie II wojny, to ja się pytam dlaczego o nich zapomnieliście. Czyżby tym razem te tysiące zamordowanych w Katyniu było istotniejsze od całej pozostałych ofiar? Gdzie tu logika i zwykła przyzwoitość?

[bartoszcze]

@Antonius
/ Wyobraź sobie ten sznurek – nawet tysiąca kobiet i dzieci, zgwałconych i zakatowanych/

Jak Cię proszę, nie zniżaj się do takich metod. Z tego tysiąca ofiar – który jest oczywiście liczbą o tysiąc za dużą, nie powinno ich być wcale – zakatowani to niewielki ułamek, większość zmarła od chorób (tyfus i wszelkie ludzkie choroby mam na myśli, nie katar, zanim jakiś jaskiniowiec zacznie zmarłych obrażać). I oczywiście obejmuje ta liczba cały przekrój wiekowy.

[bartoszcze]

@Antonius
Pospieszyłem się z opublikowaniem

/ O „Zgodzie” czytałem niedawno, ze jest około 2000 aktów zgonu, podpisanych przez Morela/

Jasne, a ten kto pisał że ich tyle jest, to je widział? Na jakiej podstawie mu wierzysz, skoro „wiara jest złudnym argumentem”?

/Czy istnieje jakiś jedynie słuszny model mieszkańca Śląska? – Nie istnieje!!!/

Tu się oczywiście zgadzamy, to pytanie do TJ było.

/Pokaż mi polski podręcznik historii, w którym jest choć przybliżony opis polskich zbrodni powojennych/

Kwestia skali, mój drogi. Jeżeli x = 10y = 100z, to chciałbyś tyle samo miejsca poświęcać x, y i z? Oczywiście, to nie powód przemilczać, ale po prostu nie da się o pewnych rzeczach pisać „na równi”.

[Najduch]

@ TJ 14 września o godz. 22:40

Swietne pytania. Postaralem sie odpowiedziec:

1. Slazak. S-L-A-Z-A-K.
2. Niy.
3. Well, everyday I speak English in the American version but with the househelp I use basic Spanish.
4. Das ist Hochdeutch.

Pyrsk.

[bartoszcze]

@Śleper
/to Niemcy stali się ofiarami zbrodni, tylko z tego powodu, że nimi byli/

Zakładam, że oczekując ujawniania prawdy, dopowiesz, że stali się takimi ofiarami w większości Europy.

/ Czyżby tym razem te tysiące zamordowanych w Katyniu było istotniejsze od całej pozostałych ofiar?/

Pogubiłeś się w tym pytaniu.

[Antonius]

Mam tzw. „mieszane” odczucia. Z jednej strony cieszy fakt, ze ożywiłem blog moimi komentarzami, a z drugiej smuci obserwacja, że prawie nikt nie czyta uważnie tego co napisałem, a niektórzy wręcz wmawiają mi rzeczy, których nie pisałem, lub nie widzą celowo, że odpowiedziałem na ich pytania, tylko widać nie zostałem zrozumiany. Podam jeden przykład:
Górnoślązak miał mi za złe, że się nie rozpisywałem szeroko na temat okropnych obrzydliwości, dokonanych przez Ślązaków, a piszę o zaniedbywalnym, troszeczkę mało łagodnym traktowaniu ludności cywilnej podczas humanitarnego przesiedlenia do Niemiec.
Ja mu odpowiedziałem jasno, że uważam Ślązaków (autochtonów z czasów 1939-1945) za naród lub grupę etniczną – pies wie czy mi tak wolno pisać – normalny, tzn. byli i są ludzie uczciwi i poczciwi, również łajdacy jak w każdym narodzie, a on mi odpisał, że nie odpowiedziałem na pytanie. Odpowiedziałem tak jak umiałem. Czy miałem coś zmyślać, aby go zadowolić?

Na temat tego co się działo np. w Łambinowicach i fragmentarycznie w „Zgodzie” – jeden przypadek, który opisałem – mam informacje bezpośrednio od osób, które przeżyły te koszmary, część obserwowałem osobiście jako dziecko (zachowanie Czechów i Rosjan wobec ludzi z transportu z Austrii na Śląsk) a o Łambinowicach miałem dodatkowo informacje od ludzi z okolic, którzy nie zostali wypędzeni, ale ich krewni i znajomi owszem. Uzupełniłem swoje informacje na bazie publikacji , m. in. naukowców polskich, którzy się odważyli poruszać ten problem, który był tabu i chyba jeszcze jest!?

Natomiast o zbrodniach Ślązaków w latach wojny nie wiem nic! Wręcz przeciwnie! Znałem przypadki bohaterstwa, o których nikt nie wie. Czeladnik mojego ojca, wspaniały człowiek, poszedł do wojska jak wszyscy i został odkomenderowany w roli strażnika do obozu, w którym byli Cyganie (gdzieś na terenie Austrii). Gdy mu rozkazano rozstrzelać więźniów – odmówił wykonania rozkazu i rodzina otrzymała zawiadomienie: „… Er wurde standrechtlich erschossen”!!! Nie poległ honorowo „für Führer, Volk und Vaterland” i nie był bohaterem, więc rodzina też była wyklęta, ale nikt o takim cichym bohaterze (Rudolf Pietschko) nie usłyszał, nie ma grobu itd., jego bohaterska, odważna i katolicka postawa odebrała mu życie. Nie wiem czy każdy patriotyczny i superkatolicki Polak zdobyłby się na taki gest, a biedny Ślązak to uczynił co uważał za słuszne, choć wiedział co go czeka za odmowę wykonania rozkazu.
Moje życie przebiegało na Opolszczyźnie i to w mieście, gdzie problem walki Gestapo z Polakami po prostu nie istniał. Była tylko jedna starsza osoba, Słabońka, która mówiła wyłącznie po polsku, bo nie umiała po niemiecku. Policjant wiedział o tym i dał jej spokój. Ironia losu polega na tym, że w 1945 roku (po tzw. wyzwoleniu) repatriantowi spodobało się gospodarstwo Słaboniów i rodzina została w komplecie wypędzona do Niemiec!!!
Tak wyglądała sprawiedliwość dziejowa na Śląsku! Polska staruszka umarła w Niemczech – po wyzwoleniu przez miłych jej sercu Polaków !!! Czy mam o tym zapomnieć? W imię jakich racji?
W mojej dzielnicy wszyscy się znali jak łyse konie, każdy wiedział czego mógł się spodziewać od sąsiada. Znaliśmy i VIP’ów i margines społeczny, np. członka KPD, który przez nowe władze został zaproszony do udziału w komisji weryfikacyjnej, choć to on właśnie był tym naszym lokalnym marginesem społecznym. Nie wiem skąd się to wzięło, ale pamiętam, że wszyscy mówiący o nim zawsze powiadali: „Moschko, Moschko, du Hund verfluchter”! Wiem, że pijał regularnie denaturat, a to przecież nie było obowiązkiem każdego członka KPD. On był paskudnym denuncjantem, ale dopiero po wojnie – służył ochoczo nowej władzy.
Nie wiem tylko czy mieliśmy też „życie nocne” – starsi mnie o tym nie poinformowali. Może też było?
Policjant lokalny był bardzo przyzwoity i gdy przyłapał matkę na rozmowie po polsku ze sąsiadką, tylko ja ostrzegł, ale nie zakapował. Na tzw. (przeze mnie!) „polskim” Śląsku mogła być zupełnie inna sytuacja, ale skąd ja miałbym o tym wiedzieć? Pisałem, że przebywałem w obozie uchodźców z rodziną szpicla Gestapo i poinformowałem, co go spotkało po wojnie. O jego charakterze „pracy” też dopiero się dowiedzieliśmy po wojnie, ale nie był widać bardzo skuteczny, bo i tak wylądował na froncie wschodnim, co na ogół było karą dla kiepskich Niemców.

PS
Nie będę się odnosił do wszystkich komentarzy – to chyba nie ma sensu.
Z Bogiem!
Zrobię sobie przerwę blogową.

[Galicyjok]

drogi @Antoniusie,
pisząc o rzeczy skądinąd oczywistej, że rozkład łajdaków i bohaterów w społeczności jest zwykle podobny, podważasz samą istotę „jestestwa i supremacji warszawskiej nad resztą kraju”. Wszak oni nie tylko od XIX w. są Chrystusem i Winkelriedem narodów – uczą ich od dziecka o tym w szkole (i nic im nie szkodzi, że Winkelried to wg kryteriów przez nich stosowanych to Szkop – „nic nie szkodzi, to Polak jak Kopernikus”). Ba, to właśnie te bezprecedensowe cierpienia – do tego uwaga! „dziedziczne” z ojca na syna, i z dziada na ojca! – dają im na koniec prawo do nagrody i „rekompensaty”: w postaci Śląska plus innych „ziem wycyckanych”. I tak jak dziedzicznie cnotliwi są Słowianie od Poznania do warsiawy zamieszkali (bo już przecie nie Hindenburg – najsłynniejszy w końcu Poznaniak) tak są nacje „dziedzicznie nikczemne”, które dziedziczą niczym w Biblii kainowe znamię i zasługują by ich dzielni potomkowie „Wandy co nie chciała w ogóle” lali po tyłku. Ta metafizyka „wiecznego ucisnionego powstańca” gwarantuje, że jak Kali kraść to zawsze w słusznej sprawie, czy to supermarket czy mały sabotaż (a jak Kali mordować to nie on tylko katar – a poza tym „tak niewielu”). Jakże tu „rozkładem statystycznym wg Gaussa” wytłumaczyć jarłyk na „ziemie wycyckane” nadany przez satrapę, który chciał mieć czołgi i kozaków bliżej Atlantyku na pozycjach wyjściowych? Wszak to ten sam kaprys, który posłał „ułanów” do Katynia czy Tatarów z Krymu na step, a miliony Ukraińców skazał na Hołodomor – tu cnoty metafizycznej i historycznej poszukiwać musim by ta ukradziona krowa jednak w naszym pozostała obejściu. A do cnoty potrzebni są nie tylko „dziedziczni cnotliwi”, którzy cierpią z kosą czy pistoletem w dłoni, ale i „dziedziczne łotry”, które poznać po tym, że słabowici na mrozie i i bardzo podatni na katarek. Taka ich „cecha dziedziczna”. Na nic przy tym paskudne dane „statystyczne” mówiące o tym, że okrutna i brutalna III Rzesza trwała jednak 12 lat (więc był potem czas na rozliczenia i ekspiację) a łagodny i troskliwy o człowieka pracy totalitaryzm wuja Soso trwał lat 40 z okładem i wychował ze trzy pokolenia w swej mentalności. Liczy owa dziedziczność cnoty….a poza tym to nie my to „oni”, którzy Kalego siłą zmusili by ukradł tę krowę…..

[Galicyjok]

c.d.
…. i tak Indianie w Ameryce wierzyć powinni, ze Wielki Manitu stworzył bizony po to by lud znad Missisipi mógł na nie polować i je zjadać, tak i my winniśmy wierzyć, że Wielki Manitu stworzył Śląsk by go oddać w nagrodę cnotliwym dziedzicznie Irokezom Europy.
pyrsk

[Śleper]

Tak kolego @bartoszcze, w pośpiechu gubię słowa lub jest ich nadmiar i wychodzi niedorzeczność. Zrozumiałeś jednak, że ta część była adresowana do ciebie, bo starasz się jak możesz pomniejszyć liczbę ofiar w polskich katowniach na Górnym Śląsku, choć liczenie było powierzchowne i co tu dużo mówić, stronnicze. Ale niech ci będzie, że twoje cyfry podające liczę ofiar są prawdziwe, ponieważ dla mnie jest to najmniej istotne.
Nasi Ślązacy pomordowani w znanych nam miejscach nie doczekali się do tej pory nawet tysięcznej procenta tego, co spływa na ofiary katyńskie i niejako ich krewnych. Jest to dla mnie fakt bulwersujący i nie do przyjęcia. Okazuje się, że nawet nieboszczycy po śmierci mają inną wartość dla tego dumnego państwa. Tam (w Katyniu) prowadzi się tysięczne badania i dochodzenia nad sprawą jasną dla mnie jak słońce: zamordowani byli niewinni, a mordercami byli Rosjanie (kropka). Czego tu jeszcze dochodzić? Jakby tego było mało, w grzebanie po tych mogiłach zaangażowali się politycy do tego stopnia, że stracili głowę w sensie dosłownym.

[Antonius]

@TJ
14 września o godz. 22:00

Już ogłaszałem przerwę blogową, ale dziabnąłeś jakby trochę w moją dziedzinę i chciałbym to krótko skomentować. Odkrywcą rozpadu uranu był niejaki Otto Hahn i to długo przed wojną, choć znów nie tak długo od przepowiedni Rutherforda, jaka ogromna energia drzemie w jądrach niestabilnych atomów – to było chyba około 1920, bazuję na okruchach pamięci, nie sprawdzałem tego u doktora G.

Tenże Hahn został w sumie szefem niemieckiego „projektu Manhattan”, ale starał się zbojkotować sprawę. Robił to umiejętnie i skutecznie – coś w rodzaju włoskiego strajku. Cud, że nie wylądował w obozie, bo personel miał różny i pewnie nadzór „Brunnerów” był ostry. Wybrał się nawet do Nielsa Bohra i zawiadomił go o tym, że postara się, aby Hitler nie miał tej bomby. Niestety Bohr mu nie uwierzył i Hahn uzyskał efekt odwrotny – Bohr zachęcił uczonych amerykańskich do przyspieszenia prac i tu autorytet Einsteina przekonał prezydenta, co zaowocowało Hiroszimą… Niemcy napadli na Norwegię głównie, aby zdobyć zapasy „ciężkiej wody. Nie wiem, czy Niemcy pod koniec wojny, bombardowane bezkarnie przez Aliantów, miały jeszcze wystarczający potencjał gospodarczy, aby uzyskać wyniki. Z rakietami im się udało, z czego NASA skorzystała po wojnie. Ówczesny stan techniki zmuszał USA do zbudowania ogromnych fabryk. Dziś małe państewko ukradnie trochę materiału, zakupi odpowiednie ultrawirówki z pod lady i w garażu zbuduje sobie bombkę. Może trochę przesadzam, ale pewnie można znaleźć w sieci instrukcję budowy.

Tyle o możliwościach! Nie da się powiedzieć, czy przy „patriotycznej” postawie Hahna byłby ten sam rezultat. Zupełnie inną sprawą jest mentalność Hitlera. On nie rozumował racjonalnie – wierzył w cuda. Znamienna była jego radość, gdy dowiedział się o śmierci Roosevelta. Przypomniał sobie i swoim fanom, ze w historii taki cud się już zdarzył – zmarła Katarzyna a Kozacy, którzy już poili swe konie w Szprewie, zostali odgwizdani do domu. Człowiek, który tu widział analogię w sytuacji politycznej i militarnej, nie mógł być poczytalnym.
Ja się nie znam na sprawach wojskowych, ale na geografii tak. Napisałem już, że dla każdego nieco światłego człowieka musiało być jasne, że Niemcy nie mają szans na wygranie wojny po włączeniu się USA, które wspierało materialnie ZSRR. Japonia była zbyt mała, aby pokonać USA na lądzie, mogła tylko nieco popsuć szyki na morzu, ale też nie w nieskończoność. Przełomem była bitwa o Midway. Ci ludzie z otoczenia Hitlera, którzy to zrozumieli, próbowali albo układać się z wrogami (co się nie udało), aby zminimalizować straty, albo szykowali sobie ciepłe kątki w Ameryce Południowej i niektórzy do dziś nie zostali odkryci.
Pamiętam przemówienie – chyba Goebbelsa, gdy USA wypowiedziały wojnę Niemcom. Przypomniał maksymę, że „im więcej wrogów tym większa chwała” , a powinien był powiedzieć inne porzekadło niemieckie: „Viele Hunde sind des Hasen Tod” – taka była naga prawda!

[bartoszcze]

@Antonius
/problem, który był tabu i chyba jeszcze jest!?/

Nie wiem jak ma być tabu problem, który był badany, i wobec oficjalnego upamiętnienia ofiar w łambinowickim obozie. Chyba że przez „tabu” rozumiesz uznawanie za niewiarygodne jakichś nieudokumentowanych twierdzeń, co inni nazywają akurat zasadą naukową.

[bartoszcze]

@Śleper
/ starasz się jak możesz pomniejszyć liczbę ofiar w polskich katowniach na Górnym Śląsku/

Bzdura. Staram się odnosić do twardych wyników badań, a nie do mitów. Za każdym razem, kiedy ktoś w Niemczech zabiera się do rzetelnego policzenia ofiar wypędzeń, to wynik jest tak mniej więcej o rząd mniejszy, niż w propagandzie uprawianej przez dziesięciolecia. Zapewne fragment o zweryfikowaniu w dół liczby ofiar niemieckiego Auschwitz też przegapiłeś..

/ tego, co spływa na ofiary katyńskie i niejako ich krewnych/

Eee.. ale co spływa? Poważnie, nie bardzo wiem jak odpowiedzieć, jeśli nie rozumiem, co właściwie chciałeś przez to powiedzieć – a nie chcę Cię zbywać.

/(w Katyniu) prowadzi się tysięczne badania/

Coś mi umyka. Chodzi Ci o dalsze poszukiwanie zaginionych na Wschodzie, tych nieznanych z miejsca egzekucji i pochówku, czy jak?

[TJ]

Antonius
15 września o godz. 13:37
@TJ
14 września o godz. 22:00
”Odkrywcą rozpadu uranu był niejaki Otto Hahn i to długo przed wojną, choć znów nie tak długo od przepowiedni Rutherforda, jaka ogromna energia drzemie w jądrach niestabilnych atomów – to było chyba około 1920, bazuję na okruchach pamięci, nie sprawdzałem tego u doktora G.
Tenże Hahn został w sumie szefem niemieckiego „projektu Manhattan”, ale starał się zbojkotować sprawę. Robił to umiejętnie i skutecznie – coś w rodzaju włoskiego strajku. Cud, że nie wylądował w obozie, bo personel miał różny i pewnie nadzór „Brunnerów” był ostry. Wybrał się nawet do Nielsa Bohra i zawiadomił go o tym, że postara się, aby Hitler nie miał tej bomby. Niestety Bohr mu nie uwierzył i Hahn uzyskał efekt odwrotny – Bohr zachęcił uczonych amerykańskich do przyspieszenia prac i tu autorytet Einsteina przekonał prezydenta, co zaowocowało Hiroszimą… Niemcy napadli na Norwegię głównie, aby zdobyć zapasy „ciężkiej wody. Nie wiem, czy Niemcy pod koniec wojny, bombardowane bezkarnie przez Aliantów, miały jeszcze wystarczający potencjał gospodarczy, aby uzyskać wyniki.”

Mój komentarz

1) Jednym z głównych szefów niemieckiego programu nuklearnego (prace nad bombą atomową) był Heisenberg.
Hahn, choć był odkrywcą rozszczepienia jądra atomu, nie brał zasadniczego udziału (a raczej wcale nie uczestniczył) w pracach na produkcją materiałów rozszczepialnych do bomby (uran lub pluton).

2. Z Bohrem w 1941-IX w Kopenhadze spotkał się nie Hahn tylko Heisenberg. Heisenberg do końca wojny intensywnie uczestniczył w programie atomowym niemieckim. Bohr po tej rozmowie wybył z Danii i potem był orędownikiem programu amerykańskiego Manhattan, który był w 1941 roku znacznie bardziej perspektywiczny niż program niemiecki. Nie w sensie osiągnięć naukowych tylko po pierwsze w sensie obrania właściwej drogi do celu oraz w aspekcie rozmachu finansowego i organizacyjnego.
Niemcy w 1943 i 1944 roku byli jeszcze w polu. Główna przeszkoda, której nie pokonali, to produkcja materiału rozszczepialnego, stosowali mało wydajne metody wytwarzania.

3. O czym dokładnie rozmawiał Heisenberg z Bohrem, nie wiadomo. Przypuszczenia są takie, że H. usiłował go przekonać swojego kolegę fizyka do dwóch tez:
a) Niemcy najprawdopodobniej zwyciężą ostatecznie (byli u szczytu potęgi), Rosja zostanie pokonana, a z dwóch rzeczy (zwycięstwo komunizmu i Rosji lub nazizmu i Niemiec) mniej złe jest zwycięstwo nazizmu.
b) Wiadomo, ze istnieje potencjalna możliwość wytworzenia broni atomowej w Niemczech i w Wielkiej Brytanii i USA. Niech oni tego nie czynią, bo świat stanie na krawędzi katastrofy. Bohr zobaczył tę perspektywę jako horror dla Europy i szybko wyniósł się do USA, a Heisenberg zabrał się intensywnie do pracy nad wytwarzaniem materiału rozszczepialnego. Taka była logika dziejów.

Heisenberg najpewniej nie adorował Hitlera. Mógł sobie myśleć, że to magik i pozer, ale jednak Heisenberg jak i większość elity niemieckiej w obliczu sukcesów Hitlera przyjęła tezę o szybkim zwycięstwie Niemiec i nawet zgodziła by się na miękką dominację na kontynencie. A jeśli chodzi o samego wodza, to po cichu, w sposób niewypowiedziany wszyscy przyjmowali taki plan działań – najpierw zwycięstwo, a później się zobaczy, Niemcy będą miały w sobie dość siły aby kulturalnie zakończyć misję.
Pzdr, TJ

[Śleper]

Oj umyka ci kolego @brtoszcze, umyka, ale wysil się trochę i przywołaj z pamięci doroczne obchody katastrof (świąt?) narodowych Polaków. Gremialnie w tym wszystkim uczestniczą media, które utrwalają w widzach jednostronny obraz historii II wojny, składający się już tylko z inwazji sowieckiej i mordów w Katyniu. Moje upominanie się o zamęczonych Ślązakach jest więc niedorzecznością, skoro pomija się miliony wobec tysięcy.
Rodziny katyńskie zrobiły sobie z tej tragedii platformę medialną i dają na niej niekończący się występ, który zapewnia im dożywotnią „rentę” potomków bohaterów. Jeśli tego do tej pory nie zauważyłeś, przetrzyj oczy, albo zdejmij ciemne okulary.

[bartoszcze]

@Śleper
/doroczne obchody katastrof (świąt?) narodowych Polaków/

Teraz rozumiem, że o upamiętnienie Ci chodzi. Rozumiem, nie będę rozwijał, żebyśmy sobie niepotrzebnie przykrości nie robili.

/Rodziny katyńskie zrobiły sobie z tej tragedii platformę medialną/

Chyba Ci się mylą rodziny ofiar katyńskich, z rodzinami ofiar smoleńskich.

[TJ]

Stan prawny, jeśli chodzi o mniejszości narodowe i etniczne, wynikajacy z wyników Spisu Powszechnego 2011 r.

Cytaty z odpowiedzi p.o. prezesa Głównego Urzędu Statystycznego – z upoważnienia prezesa Rady Ministrów – na interpelację nr 21209 w sprawie określenia przynależności etnicznej w trakcie spisu powszechnego

„Główny Urząd Statystyczny w narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań 2011 r. bada przynależność narodowo-etniczną zgodnie z zapisami ustawy z dnia 4 marca 2010 r. o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2011 r. (Dz. U. Nr 47, poz. 277). Ustawa ta określa termin spisu, zakres tematyczny, formę i tryb przeprowadzenia spisu w Polsce oraz zakres prac związanych z jego przygotowaniem i opracowaniem wyników. W art. 2 pkt 6 ustawy zawarta została definicja narodowości jako przynależności narodowej lub etnicznej, przez którą należy rozumieć deklaratywną, opartą na subiektywnym odczuciu, indywidualną cechę każdego człowieka, wyrażającą jego związek emocjonalny, kulturowy lub związany z pochodzeniem rodziców, z określonym narodem lub wspólnotą etniczną.
W przyjętym metodologicznym rozwiązaniu nie ma odstępstwa od obowiązującego prawa jak również katalogu nowych narodowości. Lista etnonimów (nazw narodowości, grup etnicznych) jest wykazem informacji uzyskanych z systemu administracyjnego ˝Pobyt˝ oraz listy zadeklarowanych przynależności narodowych i etnicznych w narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2002 r. Wynikowe informacje statystyczne pozyskane ze spisu w 2011 r. w zakresie badania przynależności narodowo-etnicznej i języka będą jedynie zaprezentowaniem deklarowanych przez respondentów przynależności i nie będą kształtować nowego stanu prawnego, który byłby sprzeczny ze stanem obowiązującym, w tym przypadku w szczególności z ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.”

Mój komentarz
Z powyższego wynika, ze wyniki Spisu Powszechnego w zakresie przynależności narodowo-etnicznej są informacjami o deklaracjach obywateli i w niczym nie zmieniają stanu prawnego w tym zakresie wynikającego z ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym wg której:

Stan prawny na dzisiaj, jeżeli chodzi o tzw. mniejszości jest następujący:
Za mniejszości narodowe uznaje się następujące mniejszości:
1) białoruską;
2) czeską;
3) litewską;
4) niemiecką;
5) ormiańską;
6) rosyjską;
7) słowacką;
8) ukraińską;
9) żydowską.

4. Za mniejszości etniczne uznaje się następujące mniejszości:
1) karaimską;
2) łemkowską;
3) romską;
4) tatarską

Powstaje pewna niejednoznaczność. W ustawie jest wyraźnie dokonany podział na mniejszości narodowe i mniejszości etniczne. Na listach mniejszości narodowych lub etnicznych nie ma Ślązaków, i Kaszubów. Na liście języków regionalnych jest jeden język – kaszubski.

Z powyższego wynika, ze w rozumieniu ustawy nie ma mniejszości kaszubskiej ani śląskiej, nie ma języka śląskiego, jest język kaszubski jako język regionalny.

Spis powszechny 2011 dopuścił tzw. otwarte deklarowanie narodowościowo-etniczne nie zastrzegając wyłączności list mniejszości narodowych i etnicznych, traktując listy mniejszości zapisane w ustawie tylko jako pomocnicze.

Powstaje dychotomia – niezgodność wyników Spisu z definicjami Ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym wynikająca z tego, że ustawa rozróżnia mniejszość narodową i mniejszość etniczną, a przepisy wykonawcze do Spisu Powszechnego tworzą faktycznie dwa nowe terminy:
a) tożsamość złożona;
b) tożsamość (przynależność) narodowo-etniczna.

Przy czym aby było trudniej zinterpretować wyniki Spisu GUS w swojej wykładni (patrz mój komentarz wyżej) – podaje:

„Obydwa pytania o narodowość są równoważne, w każdym z nich chodzi o przynależność narodowo-etniczną.”

No jest trochę przemieszania pojęć obiegowych z definicjami prawnymi zawartymi w ustawie.

Pzdr, TJ

[Galicyjok]

Prawo nie (już dzisiaj) darem Pana Boga, tylko krzywym kompromisem zwartym przez polityków w parlamencie, gdzie powstaje jako wynik przepychanek, ambicji tudzeż dziwnych zabiegów lobbingowych. Czasem respektuje okreśłone standardy, a czasem nie…. vide ustawodawstwo państw totalitarnych. Na mechanizm tworzenia prawo wybrzydzał się już J.S.Mill w XIX wieku. Krótko mówiąc: regulacje ustawy o mniejszościach, będace projekcią warszawskich paranoi nacjonalnych są przykładem jednej z głupszych politycznych regulacji, sytuująych się gdzieś w okolicach „lub czasopisma”. Tymczasem przentoane są jako „niby mądrość”, której się trzymamy….
Bez przesady. Prawa podstawowe, w tym także prawo do wolnej myśli czy sumienia, w tym także do samookreślenia własnej tożsamości jest bardziej pierwotne i podstawowe niż akty parlamentu, ba nawet niż uchwalane konstytucje.
Tożsamości „Irokezów Europy” nie zniszczyło ani pruskie ustawodawstwo (choć co ciekawe – wtedy nie odwoływali się oni do swoiście pojmowanego „legalizmu” pruski epaństow traktując jako opresora, który także isntrumenty prawne do opresji stosuje) ani reformy Apuchtina.
No ale punkt widzenia zależny od punktu siedzenia. Jak Kali ukraść krowa to zawse dobry uczynek.

[bartoszcze]

@TJ
/Powstaje dychotomia – niezgodność wyników Spisu z definicjami Ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych /

Niezgodność to jest generalnie wpisana w samą konstrukcję ustawy o mniejszościach…, ponieważ – abstrahując już od kwestii subiektywności pojęcia tożsamości etnicznej – ustawa ta najpierw definiuje cechy, jakie ma spełniać określonego rodzaju mniejszość, po czym enumeratywnie wymienia, jakie mniejszości uznaje za spełniające te cechy. I nie ma żadnej niezgodności ze spisem, bo – jak zauważył Sąd Okręgowy w Opolu – mogą mieszkać w Polsce liczni przedstawiciele np. narodu francuskiego, greckiego czy wietnamskiego, którzy w świetle definicji ustawowej nie będą tworzyli mniejszości narodowej w Polsce, ale nikt o zdrowych zmysłach nie będzie ich uznawał na będących narodowości polskiej, bo ustawa nie przewiduje. Analogicznie nie występuje w Polsce mniejszość etniczna (w rozumieniu ustawy) czeczeńska, tybetańska czy kurdyjska, co nie oznacza, że nie ma w Polsce etnicznych Czeczenów, Tybetańczyków czy Kurdów.
Wyliczanka w ustawie o mniejszościach.. ma więc tylko takie znaczenie, że wskazuje, jakie mniejszości ustawodawca polski uznał za spełniające warunki ustawowe i tym samym za zasługujące na uprawnienia ustawowo należne mniejszościom.

[Śleper]

bartoszcze 17 września o godz. 11:25
Nie, nie mam na myśli nowych rodzin „nowych męczenników”, choć dobrze zauważyłeś, te dwie grupy zachowują się identycznie.
Bodaj w marcu 1940 roku ruszył pierwszy transport polskich (w tym śląskich) więźniów do obozu koncentracyjnego Mauthausen-Gusen, skąd już nikt nie wrócił. We wspomnieniach Cyrankiewicza można doczytać, że obóz w Oświęcimiu był zaledwie przedszkolem w porównan7ckbiu do tego spod Linzu. Dlaczego nikt nie wspomni tych ludzi i nie spróbuje skontaktować się z żyjącymi krewnymi, i nie zapyta o ich odczucia, wspomnienia. A może nie pasują ideologicznie do obecnej linii politycznej prawicowej i jeszcze bardziej prawicowej Polski? Kto to może wiedzieć @bartoszcze?

[bartoszcze]

@Śleper
Prawdopodobna odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: bo ofiarami Mauthausen i innych niemieckich obozów zajmowano się przez 45 lat, natomiast Katyń zajmuje miejsce symbolu nawet nie tyle wielkiej tragedii, ile Wielkiego Kłamstwa, o którym przez tyleż lat nie wolno było mówić.
Tak, widzę pewne analogie..
Nie dostrzegam natomiast jakiegoś parcia większości rodzin katyńskich, po prostu chciałyby jak każdy wiedzieć gdzie dokładnie leżą ich zmarli i móc ich uhonorować. Odróżniaj od tego polityków jadących na ich plecach, wcześniej i później.

[Śleper]

bartoszcze 19 września o godz. 15:38
Kolego ja nie jestem ani zbyt młody, ani zbyt stary, a jednak w odróżnieniu od reszty twierdzącej, że nie wiedziała o Katyniu, ja wiedziałem do najmłodszych lat. Wspomniałem tutaj w przeszłości na tym blogu, że przy drodze z Tarnowskich Gór do Krupskiego Młyna ktoś ustawił głaz z napisem „Katyń” i wyobraź sobie, że nikt go przez dziesiątki lat władzy ludowej w Polsce nie usunął, co wydaje się jeszcze dziwniejsze mając na uwadze to konkretne miejsce. Być może jakiś głupi kacyk partyjny pomyślał, że to wprowadzi w błąd przechodnia (właściwie przejezdnego), co do sprawców tego mordu.
Pragnę cie jednocześnie zapewnić, że setki tysięcy ludzi nie ma pojęcia gdzie dokładnie znajdują się mogiły ( o ile je ktoś usypał) krewnych, którzy stracili życie podczas II wojny, ale tak się składa, że tylko wybrania grupa tych ofiar ma zapewnione tak spektakularne poszukiwania i ustalanie miejsca oraz okoliczności ich śmierci.
Ich krewni chcąc nie chcąc są częścią tego niekończącego się spektaklu narodowej żałoby, choć niektórym to pasuje, mogą się pokazać ze łzami w oczach i rozpamiętywać publicznie swój żal.
My na Śląsku też uważamy milczenie Polski w sprawie obozów koncentracyjnych dla Ślązaków za Wielkie Kłamstwo, ale w przeciwieństwie do Rodzin Katyńskich nam wmawia się, że zrobili to jacyś mityczni komuniści, z którymi to państwo nie miało nigdy nic wspólnego. Gdzie ich mamy szukać? Kto zmusi warszawski kreml do odtajnienia dokumentów obciążających NARÓD?

[jestra]

Śleper
19 września o godz. 22:15
Masz racje . Tylko że nikogo z nich to nie boli i nie oczekuj poparcia a wręcz kontrargumenty. Gdyby w istocie Sląsk i Ślązacy byli Polakami jak ich się to naciąga to w interesie Polski byłoby bronienie ich racji. a tak to najlepiej jak to My naród zrobił ze swoim podnarodem indianskim zasymilował go w rezerwaty i juz po kłopocie. My narodowi równie potrzebne jak Polsce były te tereny a nie ludzie i kłopoty z ich kłopotami. Ludzi do zasiedlenia to mają aż nadto.
A Śląsk państwowo raz jest niemiecki raz polski innym razem czeski . wszystko zależy kto wygra plebiscyt czy wojnę. Podobnie jest z wieloma ziemiami które można brać jako niczyje.
Kiedyś słyszałem wypowiedź red nacz pisma Rurociągi(nawet nie wiedziałem że takie jest) który stwierdzał że Rosja bezprawnie eksploatuje gaz z dalekiej syberii jako z własnych ziem bo te ziemie nigdy nawet za cara nie były rosyjskie. Ale kto by sie tam liczył z miejscową ludnością. Bo jak to mawiał Słoneczko a ile to one mają dywizji?

[bartoszcze]

@Śleper
/w odróżnieniu od reszty twierdzącej, że nie wiedziała o Katyniu/

Wielu nie miało złudzeń, ale sprawdź sobie oficjalną propagandę. I poczytaj o symbolicznym znaczeniu Katynia w zbiorowej świadomości, streszczać Ci nie będę.

/setki tysięcy ludzi nie ma pojęcia gdzie dokładnie znajdują się mogiły/

Wiem. Dziś lub wczoraj słuchałem w radio o tym, jak ludzie jechali na nowo otwarty cmentarz w Bykownie. Większość nie wiedziała od czasu wojny, gdzie leżą ich ojcowie. Argument z masowości ma odebrać Twoim krewnym czy znajomym prawo poszukiwania własnych zmarłych?

/milczenie Polski w sprawie obozów koncentracyjnych dla Ślązaków za Wielkie Kłamstwo/

Najwyraźniej masz problem z odróżnieniem milczenia od kłamstwa.

/w przeciwieństwie do Rodzin Katyńskich/

Mam wrażenie sięgające pewności, że próbujesz nierozważnie zrównywać Tragedię Górnośląską ze zbrodnią katyńską. A one są porównywalne tylko jako pewien symbol kreujący świadomość zbiorową.

/ Kto zmusi warszawski kreml do odtajnienia dokumentów obciążających NARÓD?/

Tja, a jak nie ma czego odtajniać, to pewnie dowód że zniszczyli, najgorszą zbrodnią kaczystów jest zarażenie umysłów takimi zbitkami myślowymi.
Dokumenty dotyczące Tragedii Górnośląskiej istnieją, są przedmiotem badań, a że nie wychodzi z nich ani Katyń, ani Endlosung, to przykro mi niezmiernie, że musisz się zadowolić tragedią „mniejszych rozmiarów” (tak wnioskuję że uważasz, bo znane dokumenty Cię nie zadowalają…)

[Śleper]

@bartoszcze, twoje uwagi i porównania skali zbrodni są zwykłym świństwem (a nie chcę powiedzieć ostrzej). Wedle ciebie, ilu powinno zginąć Ślązaków w polskich katowaniach, ażeby dało się to porównać do Katynia? Liczyłeś to w jakichś proporcjach do populacji, czy też brałeś pod uwagę tylko liczby bezwzględne? Opamiętaj się człowieku!

[Waldemar]

Śleper ; 21 wrzesnia godzina 10.21
Kamracie , każdy blog ma swojego@ Bartoszcze , u red. Passenta to Falicz end Kadett a np u W.Kuczyńskiego Mawar – To dyżurne rycerstwo „biało -czerwonych” piszą, by irtytować, zaczepiać ,czatują i pisza…pisza ,i znowu czatują !
Napewno z takimi facetami nie poszedłbyś na górską wycieczkę ,na kufel piwa To Dziwacy ,a gremialnie zapisali się do PiSu.
Co za czort ich wymyślił w publicznej przestrzeni ?.
Pozdrawiam
ps.
Ogladałem dziś na portalu Dziennika Zachodniego video o przygotowaniach do uruchomienia nowego dworca PKP w Katowicach .To juz 29 października .Będę kilka dni w Heimacie ,ale tylko do 16 października .Mamy ważne spotkanie Zjazdowe w Jaszowcu – dawno tam nie byłem .

[bartoszcze]

@Śleper
Ani różnicy skali, ani różnicy charakteru zbrodni w obu przypadkach nie zatrzesz, choćbyś nie wiem jak długo gardłował.
Nie chcesz porównywać skali, Twoja sprawa, to prowadzi do zrównania Tragedii Górnośląskiej z zamordowaniem Mielęckiego, w jednym i drugim przypadku kogoś zabito.
Jeżeli natomiast masz dość odwagi cywilnej, żeby otwarcie mówić o różnicach, to powiedz proszę, gdzie są masowe egzekucje Ślązaków, gdzie plany polskich władz ich wybicia? Nie ma? No proszę, zupełnie tak jak pisałem, jest kluczowa różnica…
I od razu wybij sobie z głowy próby wmawiania mi, że nie szanuję Tragedii Górnośląskiej. Paradoksalnie, to ja nie traktuję jej instrumentalnie, choć to Ty powinieneś się tego wystrzegać.

[Galicyjok]

oglądam relację z Bykowni i trzeba powiedziec, że to jest zamknięcie dramatycznej i strasznej historii
ale jak czytam wpisy na blogu, to konkluzyja jedna: Priwilsincy nic się nie nauczyli i nic już nie zrozumieją…. ich interesuje tylko koniec ich włąsnego nosa i „własne” ofiary….
chyba trudno i lepszą kwintesencję priwislinskiego nacjonalizmu: ten kraj ma być tylko i wyłacznie dla ich chwały i przyjemności i tylko ich ofiary się liczą i godne są czci….
Jakby ktoś pytał dlaczego dla Śląska i Ślązaków nie ma miejsca w tym kraju i dlaczego potrzebna Śląskowi autonomia, a może nawet dalej, to dzisiaj widać odpowiedź: by można było zapalić świeczkę przodkom na tej ziemi – śląskim ofiarom rozmaitych obozów i innych „piastowskich” uszczęśliwiaczy. Ofiarom, które nie miały tyle szczęścia, bo nie wymachiwały szabelką lub co gorsza miały niewłaściwy mundur, choć jako żywo nikt ich o zdanie nie pytał. Także wtedy gdy z rąk sowieckiego sołdata lub jego biało – zerwonego pomagiera umierały „na katarek”. Gdzie tam śmierci żony nie mówiącego po polsku górnika w polskim obozie równać się z boahterską śmiercią panicza-ułana w sowieckim łagrze – choć mozna by dyskutować kto tu jest bardziej tragiczną ofiarą wojny…
Dla nas nie ma miejsca najwyraźniej w tym kraju. Musimy zbudowac własny.

[bartoszcze]

/Dla nas nie ma miejsca najwyraźniej w tym kraju/

Galicyjskim kaczystom rzeczywiście proponujemy ich własny kraj, własnego premiera już mają. Mogą wykorzystać którąś ze swoich jaskiń i założyć swoją Prawdziwą Wolskę swoich urojeń, dzięki czemu Polacy i Ślązacy będą mogli spokojnie żyć u siebie.

[Galicyjok]

@bartoszcze
przybyszom zza Brynicy proponujemy powrót do historycznych granic Królestwa Polskiego z 1815 roku.

[TJ]

Galicyjok
21 września o godz. 19:20
„Gdzie tam śmierci żony nie mówiącego po polsku górnika w polskim obozie równać się z boahterską śmiercią panicza-ułana w sowieckim łagrze – choć mozna by dyskutować kto tu jest bardziej tragiczną ofiarą wojny…
Dla nas nie ma miejsca najwyraźniej w tym kraju. Musimy zbudowac własny.”

Mój komentarz
Stereotypy kulturowe maja żywot znacznie dłuższy niż garnitury w szafach, odmiany jabłek w sadach, style w muzyce popularnej.
Śląsk oderwany, potraktowany jako łup, zepchnięty ze szlaku dziejów, poszkodowany, pobity za niemiecką mowę, za służbę w niewłaściwych oddziałach, za niewłaściwe dziedzictwo, za higienę i dziewictwo, przez paniczów-ułanów, niedawnych pańszczyźnianych niewolników, ciemnotę od machorki i samogonu, pomagierów czerwonej trofiejnej wyprawy, z kaprysu Dzyngischana nadany i zagarnięty, zmarnowany, zabagniony, wypleniony, wyplewiony, oswojony z normą kłamstwa, przymuszony, skrępowany lecz niezwyciężony. Śląsk ciężko doświadczony ma dość udrów, przekonywań, fałszywych nadziei. Chce być sobą, na własny rachunek, na własną odpowiedzialność.
Takie mniej więcej argumenty odczytuję w wypowiedziach niektórych blogowiczów za samodzielnością Śląska.

Pzdr, TJ

[bartoszcze]

/przybyszom zza Brynicy proponujemy powrót do historycznych granic Królestwa Polskiego/

Ależ wracajcie sobie.

[Śleper]

TJ 22 września o godz. 17:33
Tak jest i właśnie w tym jest problem kolego, ponieważ fraza „rządzić się sami” kojarzy się prawdziwym PL z secesją. Ta fraza, a właściwie słowo „rządzić” kojarzy się Polakom z gwałtem na INNYM, czyli odebraniem podmiotowości komuś, kto nie chce się zaliczać np. do szczepu indiańskiego Ślązaków. Ja osobiście uważam (na podstawie wieloletnich obserwacji), że nic takiego jak polska zwartość i solidarność plemienna nie istnieje, to są bajki z książek pisarzy, którzy coś takiego wyczytali z obcojęzycznej literatury i skopiowali ideę nacjonalizmu państwowego do swoich czytanek. Na marginesie tylko, dla mnie wybitnym pisarzem był Reymont (jeszcze długo nikt go nie przeskoczy), a reszta to proszę wybaczyć….
U nas na Śląsku też jakoś nie chcieliśmy wybrać za bohatera pióra pana Morcinka i niech tak zostanie.
Pyrsk

[Galicyjok]

@bartoszcze
nikt nie ma obowiązku powrotu – miejsce życia jest kwestią indywidualnego wyboru
państwo, ze stolicą w warsiawie powinno wrócić do swych historycznych i jedynie akceptowalnych granic, zaś ci którzy jego interesa reprezentują niech wiedzą, że etniczność nie przesądza wyboru państwowości.
To, że ktoś lubi Mickiewicza nie oznacza, że musi włazić w d*** stolycy zaś ilość wazeliny na pomnikach „warszawskich tzw. bohaterów” nie przesądza o znajomości Pana Tadeusza…

[Galicyjok]

drogi @TJ,
cieszę się, że kto widzi ten „bełkocik”
warto natomiast zwrócić uwagę, iż w o wiele większym stopniu raczą nas taką papką instytucje państwowe w tym kraju:
począwszy od parlamentu, który odmawia prawa bytu mniejszości a skończywszy na państwowej propagandzie, którą sączą naszym dzieciom w szkole.
Niby z jakiej racji w Katowicach jest pomnik „Ogra na ogierze” a nie ma pomnika Czyngis – chana?
U podstaw „państwowotwórczej” narracji państwa ze stolicą w Kongresówce jest snucie opowieści o powrocie na piastowskie ziemie „odzyskane” rzekomo w ramach zadośćuczynienia za boleści wojenne i straty na Wschodzie. I w ramach tego zadośćuczynienia pozwolili biało-czerwonym (och pardon: mitycznym czerwonym, którzy się siłą narzucali biało-czerwonym) „poswawolić” z miejscową autochtoniczną ludnością aby mieli satysfakcję?
Brak mowy o tym, iż nazistów u władzy zastąpili bolszewicy – i który system totalitarny względniejszy? Ten od Auschiwitz czy ten od Kołymy i Katynia? „To nie my, to bolszewicy” – a czym się różnił wpływ pojedynczego Niemca czy Ślązaka na władze od wpływu Polaków na PKWN i Bieruta? To, że przejęcie władzy przez Hitlera było pokojowe i „formalnie legalne” nie oznacza, że praworządne i demokratyczne a komuniści też legalnie przejęli władzę – Jałtę i Poczdam podpisali też Alianci, a przejęcie klepnęły „wybory”. Tym co mają pretensje do spolegliwości wobec nazistów radzę przypomnieć sobie tłum wiwatujący Gomułce i pochody majowe za Gierka. Skoro Jedwabne nie jest reprezentatywną postawą polskiego społeczeństwa wobec Żydów w czasie II wojny to radzę pamiętać, że ludzi z ziem zachodnich także ani grupowo ani indywidualnie żaden sąd nie skazał a wypędzono i zamknięto w obozach w trybie administracyjnym „za pochodzenie”.
Jałta, która oddała Ziemie Zachodnie w pacht bolszewikom pod biało-czerwoną flagą to ta sama Jałta, która oddała warszawę w ręce Stalina. Skoro władcy po 1945 byli lepsi od tych przed 1945, to dlaczego zburzyli pomniki Stalina? A może jednak nie różnił się on tak bardzo od Hitlera? A może różnica w tym, że to on podarował Kalemu tę krowę zaś tamten chciał nie tylko krowę ale i Kalego głowę?
Korzenie problemu są w nacjonalistycznych ruchach z przełomu XIX i XX w., które pod płaszczykiem „odzyskania niepodległości” niszczyły dotychczasowy porządek państwowy pod różnymi pretekstami, a dodatkowo dla realpolitik gotowe były sięgać tak daleko jak się dało np. po Śląsk, który nigdy nic nie miał wspólnego z warszawą.
Skoro respektuje się uroszczenia i bajki niepodległościowych nacjonalistów z XIX w. to na jakiej zasadzie odmawia się prawa realnie istniejącej tu i teraz mniejszości? I na jakiej zasadzie odmawia się prawa do powrotu realnie istniejącym wygnanym skoro bajki o królu Popielu służą za uroszczenia do „terytoriów ziem piastowskich” i „niepodległości”?
Może istotnie opowieść i Śląsku niepotrzebnie ześlizguje się w martyrologię czym zaczyna przypominać bełkot o „powstaniach w fortepianie Chopina” w Kongresówce. Zaczynamy istotnie przejmować tę martyrologiczną brednię XIX wiecznych polskich nacjonalistów.
Ale czy mamy inny wzór?

[TJ]

Galicyjok
23 września o godz. 12:34
„Korzenie problemu są w nacjonalistycznych ruchach z przełomu XIX i XX w., które pod płaszczykiem „odzyskania niepodległości” niszczyły dotychczasowy porządek państwowy pod różnymi pretekstami, a dodatkowo dla realpolitik gotowe były sięgać tak daleko jak się dało np. po Śląsk, który nigdy nic nie miał wspólnego z warszawą.

Mój komentarz

Konglomerat argumentacji z różnych półek trudny do interpretacji.

Zupełnie nie rozumiem o co chodzi np. z „ruchami nacjonalistycznymi, które niszczyły dotychczasowy porządek państwowy”. Jakie ruchy, w jakim kraju, jaki porządek? Chodzi o ogólny ład geopolityczny po kongresie Wiedeńskim, ład po Wiośnie Ludów, ład po zjednoczeniu Niemiec w 1871 roku, ogólny bezład u kresu I wojny Światowej?

Pzdr, TJ

[bartoszcze]

@TJ
/Zupełnie nie rozumiem o co chodzi /

Nie martw się, chodziło wyłącznie o „złe Priwisle”, tylko dużą ilością słów.

[Galicyjok]

„Konglomerat argumentacji z różnych półek trudny do interpretacji.”
bez urazy – może więcej czasu trzeba spędzać w bibliotece?

a jeśli już, to chodzi o Europę Środkową (Mitteleuropa) i Wschodnią po Kongresie Berlińskim 1878 gdy z jednej strony na skalę bardzo masową (czyli wychodząc z pozycji: „jestem ubogim szlachciurą, siedzę w krzakach i strzelam w plecy Kozaka” a stając się masowym ruchem społecznym, kształtującym nie tylko politykę ale i wyobrażenia o świecie obejmującym rozmaite grupy społeczne: „nowych mieszczan”, emancypowanych chłopów etc.) zaczęły pojawiać się ugrupowania nacjonalistyczne, opozycyjnie nastawione do dotychczasowego systemu państwowego i politycznego i otwarcie kontestujące porządek: gospodarczy, państwowy czy międzynarodowy – na równi z socjalistami czy komunistami. Zaś z drugiej strony pojawiają się polityki państw i rządów oraz ugrupowania i elity społeczeństwa oraz władzy, które promują lub prowadzą u nawy państwowej politykę „nacjonalistyczną” tj. odwołującą się do idei państwa narodowego etnicznego, „interesu narodowego” (oby go sobie nie przytrzasnąć) definiowanego specyficznie oraz etnicznie. Wtedy m. in. pojawia się wtedy całe instrumentarium językowe, którym się opisuje rzeczywistość współcześnie (a już na pewno w warsiawskich gazetach) – wzdęcie godnościowe, bohaterszczyzna, narracyja historyczno – heroiczna. (nawet Kamienie na szaniec na ten przykład – napisane 60 lat póżniej operują tą poetyką). Skutkiem tego była polityka państwowa, która zaczęła zaglądać obywatelom do łóżka w kwestii jakim mówią językiem i czy kochają Kaisera dostatecznie mocno. Wtedy też pojawiają się takie kurioza jak np. Bismarck, który sam nacjonalistą nie będąc (a jeśli już to pruskim raczej) wpadł na szatański pomysł, że podbijając nacjonalistycznego bębenka stworzy wygodne narzędzie modernizacji czy polityki wewnętrznej. A niechcący stworzył demona: dokładnie tego, którego chciał zwalczyć. I dlatego w Poznańskiem (a niektórzy i na Śląsku) chcą mu postawić pomnik: „Budzicielowi ducha (polskiego) narodowego”. Już się prawie rozpłynęli by w pruskim dobrobycie i rozwoju gospodarczym aż tu nagle jakiś urzędas zaczął ich „narodowo” wyceniać i zamiast integracji i asymilacji pojawiło się wykluczenie, a w rezultacie „powrót do korzeni” słowiańskich rzecz jasna (nie będzie Prusak kanalizacją pluł nam w twarz! my Słowianie wolimy mech i przestrzeń – patrz np. komentarze w prasie narodowej nt. kanalizacji zakładanej w Warszawie przez okrutnego gen. Starynkiewicza – to Kongresówka ale ducha oddaje).

tyle tytułem komentarza

[Galicyjok]

„Nie martw się, chodziło wyłącznie o „złe Priwisle”, tylko dużą ilością słów.”
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse.

….a poza tym Mazowiecka ziemia taka piękna, pszenno-buraczana i bohaterska…..
tera OK?

[TJ]

Galicyjok
24 września o godz. 10:59

Mój komentarz
Jedyne konkrety w obszernym komentarzu, to: Kongres Berliński, na którym usadzono Rosję i Bismarck, który nie był nacjonalistą. Reszta bezimiennie i bezosobowo.
A mowa szła na temat niszczenia porządku państwowego przez nacjonalizmy:

„Korzenie problemu są w nacjonalistycznych ruchach z przełomu XIX i XX w., które pod płaszczykiem „odzyskania niepodległości” niszczyły dotychczasowy porządek państwowy pod różnymi pretekstami, a dodatkowo dla realpolitik gotowe były sięgać tak daleko jak się dało np. po Śląsk, który nigdy nic nie miał wspólnego z warszawą”.
Nawiasem mówiąc – „warszawa” małą literą pisana, to szpilka w serce priwislinca. Niech wiedzą, co o nich myślimy.

Odpowiedź Autora ujęta konspektowo brzmi – Kongres Wiedeński, Bismarck, idea państwa narodowego, warsiawka, wzdęcie godnościowe, narracja historyczno – heroiczna, nie będzie Niemiec pluł nam w twarz kanalizacją, itd.

Naczytałem się wierszy patriotycznych niemieckich z okresu końcówki Bismarcka i wilhelmińskiego. Taka uderzeniowa dawka wzdęcia godnościowego, bohaterszczyzny, romantycznego zaśpiewu, uniesienia, ofiarnictwa, narodowej mocy, ducha zwycięskiej wspólnoty, mocy, krwi i żelaza, triumfalizmu i wyniesienia serwowana systematycznie Niemcom po wielkiej wiktorii 1871 roku miała swoje konkretne działanie, które się odłożyło czynami na Europie w 20 wieku.

Pzdr, TJ

[Górnoślązak]

Galicyjok, to ty jesteś Ślązakiem?
🙂 🙂 🙂

Jeżeli komuś nie podoba się pomnik Piłsudskiego w Katowicach, to nic prostszego, niż wybrać sobie w samorządowych wyborach taką radę miejską, która zdecyduje o usunięciu pomnika. W czym problem?
A w każdym razie, proponowałbym skończyć z opowiadaniem tych zabawnych bzdur o „Warszawce, która narzuciła pomnik”.
Jasne, katowiccy radni, wybrani przez mieszkańców Katowic, to przecież „warszawka” 😉 …warszawska dyktatura 🙂

A pozostałości rządów Stalina w sferze pamięci i symboli, z całej Europy Środkowej najsilniej do dziś występują przecież we wschodnich landach Niemiec. W dawnej Deutsche Demokratische Republik, wspominania o której tak starannie unika Ślązak z Galicji.
No bo wiadomo, że Priwiślińcy, to wszystko co najgorsze, więc popierali Stalina, Gomółkę, Gierka…
Ale Niemcy – skądże znowu! 🙂
Stasi i SED to były oczywiście priwiślińskie formacje i dziesiątki tysięcy szpicli pracujących dla pierwszej z wymienionych formacji to też byli Priwiślińcy i Priwiślińcy z Volkspolizei strzelali na murze berlińskim…
To takie proste – zupełnie tak samo, jak z Priwiślińcem gauleiterem Hanke, który zniszczył Wrocław ; całkiem logiczne i układa w spójną całość 😉

[Galicyjok]

„Naczytałem się wierszy patriotycznych niemieckich z okresu końcówki Bismarcka i wilhelmińskiego. Taka uderzeniowa dawka wzdęcia godnościowego, bohaterszczyzny, romantycznego zaśpiewu, uniesienia, ofiarnictwa, narodowej mocy, ducha zwycięskiej wspólnoty, mocy, krwi i żelaza, triumfalizmu i wyniesienia serwowana systematycznie Niemcom po wielkiej wiktorii 1871 roku miała swoje konkretne działanie, które się odłożyło czynami na Europie w 20 wieku.”

Całkowita i stuprocentowa zgoda.
Świadczy o tym, że nikt nie jest impregnowany na odklejanie 5 klepki. Szaleństwo nie ma nacji.
Nie wiem czy przełożyło się to na cały 20 wiek – ale na idiotyczną politykę prowadzącą do I wojny z pewnością. Nawet oni sami (młodszego von Moltkego włączając) mieli wątpliwości czy tę wojnę przetrwają. Ale czy to coś zmienia?

[Galicyjok]

” Gomółkę” – to ten XVI wieczny muzyk też był z Priwislinskiego Kraja?
No kto by przypuszczał, że odwieczne zmagania były także na froncie muzycznym….

[wiesiek59]

Uczestnicy projektu zbierają relacje świadków historii i rejestrują biografie byłych żołnierzy Wehrmachtu oraz członków ich rodzin. Zbieranie tych wspomnień nie jest łatwe. Wielu rozmówców przyznaje, że nie opowiadało nawet własnym dzieciom o wojennych przeżyciach, niektórzy do tej pory nie chcą o tym mówić i nie zgadzają się na zarejestrowanie wspomnień. Są też potomkowie. Jedna z rozmówczyń nigdy nie poznała ojca, ale pół życia poświęciła na odnalezienie jego grobu.
http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/slogan-polityczny