Gdzie jest właściciel polskiego węgla?
W znanym żydowskim dowcipie pada pytanie: – No to ile ty zarabiasz na tej nowej posadzie? Odpowiedź: – Ty mnie nie pytaj ile zarabiam, tylko co z tego mam?!
Ten wic przypomniał mi znajomy (emerytowany dyrektor kopalni) po przeczytaniu „Czyszczenia węgla” (Polityka 43). Powiedział, że kilku jego czynnych zawodowo kolegów zazgrzytało zębami i traktują publikację jako kolejną napaść „warszawskiego górnika”, bo taką łatę mam przypiętą, na śląskie kopalnie. Ba, na cały Śląsk!
Rzecz była w tym, jeżeli ktoś nie czytał, że – zdaniem prokuratury i w największym skrócie – domagano się wziątek, i je brano, za samą możliwość pracy i dostaw na rzecz kopalni i za terminowe wypłacanie należnych pieniędzy. Wybór był prosty: dajesz w łapę, to od razu idziesz do kasy po pieniądze, nie dajesz – czekasz kilka miesięcy na przelew. Sam handel węglem nie miał z tym nic wspólnego. Tego typu korupcyjne zarzuty usłyszało 19 osób z węglowego świecznika; będzie ich więcej.
Znajomy przekazał filozofię górniczych elit: – Zarządzają spółkami zatrudniającymi po kilkadziesiąt tysięcy ludzi, odpowiadają za energetyczne bezpieczeństwo kraju, a zarabiają – zgodnie z ustawą kominową – marne grosze w porównaniu z menedżerami wielkich prywatnych spółek.
Ustawa kominowa, obowiązująca państwowe firmy, faktycznie pozwala ich szefom zarobić po kilkanaście tysięcy złotych. Mało? Niekoniecznie – tłumaczy – dyrektor. – Ze wszystkimi nagrodami i dodatkami miesięczne zarobki kolegów sięgają 40 tys. zł i więcej.
Zapytałem prokuratora Leszka Goławskiego, z Wydziału Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach, czy ustawa kominowa nie rodzi korupcyjnych pokus?
– A co to ma do rzeczy? – odpowiedział. – Przecież ci panowie godząc się na objęcie takich posad w spółkach węglowych – przyjmują również warunki płacowe.
Filozofia, jak z dowcipu: co o ja z tego mam? – to już sprawa dla śledczych, a później dla sądu. Jest bowiem inny ważniejszy, moim zdaniem, problem związany z górnictwem: chodzi o chory system organizacji i zarządzania państwowym majątkiem.
Wicepremier Waldemar Pawlak, który sprawuje funkcje właścicielskie nad górnictwem, powiedział – dymisjonując prezesów węglowych spółek za korupcję – że wiedział o łapówkarskim śledztwie, ale decyzji kadrowych nie podejmował, aby go nie zepsuć.
Zgoda i chwała właścicielowi za to, że rozliczył swoich urzędników za łapówki. Tylko dlaczego właściciel nie rozlicza podwładnych za coraz gorszy stan górnictwa? Za lawinowo wzrastające koszty i kurczące się wydobycie?
Wygląda na to, że w tym roku polskie kopalnie dadzą 67 mln ton węgla. Tyle, ile wydobyto w 1939 r. Do Polski przyjedzie i przypłynie ok. 12 mln ton węgla, w tym 11 mln ton dla elektrowni.
Nasza energetyka spala 44 mln ton węgla kamiennego, z którego mamy ok. 60 proc. energii. Sens utrzymania polskiego górnictwa głębinowego właściciel cały czas tłumaczył (i tłumaczy) bezpieczeństwem energetycznym kraju. Teraz okazuje się, że to bezpieczeństwo już w jednej czwartej wisi na węglu z importu, przeważnie z Rosji.
A będzie go więcej, bo niemiecka spółka Deutsche Bahn Schencker przejęła nabrzeża węglowe w Świnoujściu i zmieniła portową infrastrukturę z załadowczej na wyładowczą. Podobnego zabiegu dokonali Holendrzy w Porcie Północnym.
Elektrownie węglowe, te które już stoją, będą nam służyć jeszcze przez 30 – 40 lat, ale niekoniecznie będą pracować na węglu polskim. Co w tej sytuacji robi właściciel węgla?
Śląskie elektrownie kupują już węgiel w podlubelskiej Bogdance, leżącej ok. 400 km od nich, choć za płotem mają kopalnie. A do niedawna leżało na hałdach Kompanii Węglowej 5 mln ton węgla. Ale ten lubelski okazuje się być tańszy, nawet z transportem. Idzie zima, to się zmieni, hałdy się zmniejszą – pozostaje pytanie: jak właściciel rozlicza swoich urzędników z takiego zarządzania firmą?
Z innej beczki: zarząd Kompanii Węglowej zapowiedział likwidację kopalni Halemba, która w ciągu paru ostatnich lat przyniosła ok. 1.5 mld zł strat. Związki zawodowe tupnęły nogą – zarząd skulił ogon i zmienił zdanie. To prawo zarządu.
Tylko dziwny to właściciel, który godzi się na takie marnotrawienie swojego majątku.
Zacząłem – przypominając „Czyszczenie węgla” – od korupcji, jednego z symptomów ciężkiej choroby toczącej polski węgiel.
A zakończę oceną: stan górnictwa świadczy o tym, że tak naprawdę jest ono bezpańskie.
****
Widziane z Mazur – dziękuję za mazurskie refleksje, szczególnie Waldemarowi i Christianowi. Jestem przekonany, że zarówno Mazury, jak i Śląsk (po wpisach widać, że jest tylko o rzut beretem) – ten aż po Nysę Łużycką – błyskawicznie nadrobią, bo już to robią, zmarnowany cywilizacyjnie czas.
Zmarnowany przez pierwsze pokolenie, które historia rzuciła na Północ i Zachód. Zmarnowany, bo często nie wierzyli, że tu dłużej zostaną, bo nie chcieli, albo nie umieli posługiwać się tym, co zastali i przejęli. Czy to ich wina?
Dzisiaj rządzi się na tych ziemiach drugie i trzecie pokolenie. Jest stąd, a nie zza Buga. Ma swoich bliskich na nowych i starych cmentarzach. To przełomowy moment dla bycia STĄD! A o groby raczej dbamy tak, jak o swoje obejście.
Widziałem dziesiątki zdewastowanych cmentarzy poprzednich gospodarzy tych ziem. I pisałem o tym. Wstyd mi było oglądać to, co zobaczyłem na cmentarzu ewangelickim w mojej Kudowie – Zdroju. Ale też widziałem, choćby w Kutach na Mazurach, chęć opieki nad grobami przy których po 1945 r. nie pojawił się nikt bliski. To piękna refleksja następnych pokoleń, że kiedy przychodzi się na swój grób, to należy przy okazji oddać szacunek tym, których pochowano wcześniej.
Serdeczności.
Komentarze
Skoro przemysł górniczy jest dumą Polski i gwarantem bezpieczeństwa energetycznego to dlaczego nie mamy dopłacać solidarnie do dumy narodowej??? A poza tym warsiawa zawsze moze powiedzieć że górnictwo jest nierentowne i Śląsk nie może podskakiwać, przecież sami ten układ sprzęzenia zwrotnego utworzyli i jako paciorki pracują tam wyrzutki partyjne które maja za duże dupy ( i portmanyje) by miescić się w ławach sejmowych i senackich.
Kampanie węglowe które sterują radiem z warsiawy kopalniami i związkami zawodowymi stu maja inne cele niż ekonomiczne. Związki zawodowe sto przygotowywują opony i wódkę na minifestację przed sejmem jak trzeba odwrócić uwagę od rzeczy ważnych.
A jak górnictwo byłoby rentowne to Śląsk bardziej by chciał autonomi bo czułby się pewniejszy ekonomicznie. A w Polsce jest przekonanie że lepiej biedniej żeby POLSKA BYŁA NAJWAŻNIEJSZA.
Czy aby normalne związki zawodowe nie powinny reprezentować pracowników???
Właściciel polskiego węgla jest zawsze na miejscu jak trzeba określić ile dni żałoby narodowej trzeba ogłosić jak ginie odpowiednia liczba górników. Odpowiednia liczba górników jest wprost proporcjonalna do niedoinwestowania kopalń. A jak niedofinansowane są kopalnie polskiego węgla to włascicielwie najlepiej bo ma świadomośc że to piate koło u wozu ( jesli chodzi o inwestycje) ale jak potrzebne niektórym przy korycie w rządzie i kampaniach węglowych
Panie Janie, chore górnictwo węgla kamiennego to nie tylko problem związany z chorym system organizacji i zarządzania państwowym majątkiem, ale i (a może przede wszystkim) z zepsuciem (rozbestwieniem) prostych cwaniaków umiejących żerować na nieskomplikowanej „maszynce produkującej pieniądze”. Surowce energetyczne to właśnie taka „maszynka” (wszędzie !). Kiedyś w Polsce byłem „zrośnięty” z górnictwem węglowym wzdłuż całego jego kręgosłupa i stąd wiem, że „pies jest pogrzebany” w gąszczu przepisów umożliwiających „kradzież zgodną z literą prawa”. A komu zechce się wchodzić w ten gąszcz? Serdecznie Pana pozdrawiam.
W Gierałtowicach mieszkańcy nie chcą wydobycia. Idzie ku lepszemu , albo kopalnie będa płaciły tyle zeby gminy były zadowolone biorąc pod uwagę całokształt (zatrudnienie, szkody, rewitalizację) i kopalnie dodatkowo będą się wywiązywały się z zobowiazań wobec gmin albo fora ze dwora. Niestety albo stety bez prywatyzacji tej stajni Augiasza nie da się nic zrobić. Będzie albo prywatyzacja , albo ten trup sam umrze na oczach mieszakńców Śląska. W obecnej sytuacji każdy miesiąc przybliża agonię czy związki zawodowe sto tego nie widzą???? Pewnie widzą i wiedzą że w nowej rzeczywistości nie bedzie dla nich miejsca i udają głupich do końca. A tani węgiel stoi juz za drzwiami, puk, puk,puk
Z Bogdanki opłaca się wozić węgiel, bo jest tańszy. Jest tańszy, bo Bogdanka jest spółką akcyjną. Tam milion w tę czy we w tę robi różnicę i zarząd robi wszystko, aby ta różnica była na koncie przedsiębiorstwa, a nie kumpla królika.
taka refleksja o byciu STĄD – czasem najfajniejsze uwagi Pana Redaktora są w posłowiu – boję się, że w natłoku „patriotycznych” komentarzy i spraw węgla ważna rzecz umknie…..
Trzeba odpowiedzieć na pytanie:
co się stanie jeżeli po dłuższym okresie „odumarcia” (np. 123 lata!?) zapragniemy przywrócić do żywota niegdyś krzepkiego nieboszczyka? Będzie wskrzeszenie Łazarza?
Nie raczej zommbie albo wampir, który zamiast spocząć na wieki w trumnie będzie prześladował tych, którzy pozostali…. A nierozliczone sprawy z czasu gdy żył będą źródłem nowych tragedii.
Tak było i z dawną Rzeczypospolitą Korony i Litwy – państwo, które upadło pod koniec XVIII wieku stało się zamknietym rozdziałem.
Ale grupka nacjonalistycznych fantyków – mimo, iż czas i miejsce zasadniczo się zmieniło: nawet ludy, które dawny kraj tworzyły były już inne – postanowiła wskrzesić trupa!
Powstał Hrabia Dracula, który był tylko cieniem samego siebie sprzed wieków ale chęć powrotu do dawnego i nowego życia pochłaniała co raz to nowe a niewinne ofiary….
Całe 20-lecie po 1918 roku to były w Środkowej Europie okrutne zapasy kilku takich zommbie, powołanych na powrót z kariny umarłych przez grupki fanatyków, które to zommbie okładały się nawzajem powodując nowe ofiary..
Z tych samych powodów nie da się już wskrzesić ani dawnej Monarchii Habsburgów ani Rzeszy Kaisera ani dawnego Śląska – to zamknięte karty a każda próba burzenia spokoju umarłym ściągnie ich najwyżej jako demony….
Ale można im przywrócić dobrą pamięć i szacunek: usunąć rozmaitych „partyzantów” czy „ogrów na ogierze” z ulic i pomników, by nie obrażali pamięci. Trzeba być może przebić jakimś osinowym kołkiem kilku takich wampirów, którzy dzisiaj prześladują ludzi zamiast odejść na wieki.
Może szansą na to jest Unia, która w swoich granicach pogodzi i starych i nowych mieszkańców STĄD. Rolę kilku osinowych kołków, którymi przebić można grasujące po Europie środkowej wampiry mogłyby odegrać: primo: autonomie lub nawet federalizmy dawnych historycznych prowincji zamieszkanych przez zarówno starych jak i nowych mieszkańców (pod warunkiem, że przestaną oni wierzyć i służyć Draculi i stawiać nacjonalistyczne muzea-mauzolea), a secundo: ograniczenie kompotencji władz państw poszczególnych na rzecz wielonarodowej Brukseli tak by gnieżdżący się w rządach „narodowych” wyznawcy wampirów nie czynili „patriotycznych” szkód….
NIESUTRASZENI ŁOWCY WAMPIRÓW ŁĄCZCIE SIĘ!
Panie Janie niedawno przeczytałem ciekawy artykuł niemieckiego ekonomisty (nazwisko wyleciało mi z głowy), który stwierdził, że w bogatych krajach Europy wartość pracy jest przeszacowana i to właśnie tam gdzie występują tzw. kominy. W początku przemian lat 90-tych złożyliśmy wizytę w jednej z niemieckich kopalń, gdzie zapytaliśmy na spotkaniu z tamtejszym kierownictwem o strukturę pałac i ku naszemu zdumieniu, dyrektor nie nadymał warg, tylko udzielił rzeczowej odpowiedzi -on zarabiał 14tys. marek, a wykwalifikowany górnik 3 tys. Daje to do myślenia, prawda?
Moja kariera zawodowa upłynęła na dwóch kopalniach i mogę tylko potwierdzić, że o opisane zdarzenia w ostatnim numerze POLITYKI nie było trudno się otrzeć. Nie żebym miał dowody, ale jeśli zgłaszamy, że kleje do skał firmy X są do dupy i proponujemy sprawdzone firmy Y, a dyrekcja tylko wzrusza ramionami, to sprawa jest jasna.
Na początku wspomnianych lat, jedna z tych kopalń na których pracowałem kupiła w Niemczech instalację do podsadzki suchej, która już po roku jest demontowana, ponieważ było wiadomo od początku, że w warunkach tej kopalni się nie sprawdzi. Druga kupiła zakład wzbogacania miałów i po latach chcąc nie chcąc przejmuje tą pierwszą. Co i kogo skłoniło do takiej decyzji w pierwszej kopalni? Znowu możemy się tylko domyślać. Czy coś takiego mogłoby się wydarzyć na kopalni będącej prywatną własnością?
Sprywatyzować kopalnie można było bez większych zadym 8 lat temu, byli nawet chętni do zakupów. Sytuacja polskiego górnictwa jest dość podobna do tej z przemysłem stoczniowym i tylko czekać jak ostatni zgasi światło, i ostatni raz powie Szczęść Boże.
Szczesc Boze Redaktorze.
Kiedy to do Pana pisalem ze bez prywatyzacji kopaln ani rusz?
Panskie swiete slowa-nie ma wlasciciela.Swiete slowa Slepera-mozna bylo sprywatyzowac juz 8 lat temu.
To ja-Dyrektor Kopalni(poludniowo-afrykanskiej)jestem bezposrednim przedstawicielem wlasciciela i to ja decyduje jaki klej,jaka obudowa,jaki system wydobycia,jakie systemy bezpieczenstwa,jakie koszty,etc.
To ja jestem nalepszym zwiazkiem zawodowym,to ja decyduje komu podwyzka i za co.
Oczywiscie konsultuje te wszyskie decyzje z moimi podwladnymi-technokratami a nie politykami ! ale ostateczna decyzja jest moja.
I nie mam zadnego problemu z ponoszeniem odpowiedzialnosci za te decyzje.tylko ja jestem za to odpowiedzialny.A wlasciciel nie ma nic do gadania kogo zatrudnie.Ale wyrzuci mnie na zbity pysk jesli nie wykonam zalozonego planu(zysku).Tez jest odpowiedzialny!
Mowiac po zydowsku-co ja z tego mam? Ooo mam.
Jak dlugo polskim gornictwem beda rzadzili politycy i wiadomy arcybiskup tak dlugo ja bede dbal o bezpieczenstwo energetyczne Polski,”fedrujac” w RPA i majac w „zyci” kwoty CO2.
Z Uklonami
kłopot jest z kopalniami i ich nieuchronną – jakby się miało wydawać – prywatyzacją lub innym przekształceniem. Kłopot w tem, że po pierwszym szoku dziś wszyscy się przyzwyczaili do niedomagań tego sektora. Już nie ma intencji rozwiązania kryzysu ale celem jest zarządzanie nim – tak jakby stan permanentnej zapasći był stanem „naturalnym”. Trochę tak jak z rolnictwem i KRUS – każdy jakoś się tam ustawił i jakoś to idzie…. To może niestety oznaczać, iz bez gwałtownego załamania albo – nie daj Boże – katastrofy nic się nie zmieni….
Szanowny Panie Redaktorze! Jak odchodziłem na emeryturę KHW był jedną z napotężniejszych korporacji węglowych w Europie.Dzisiaj jest bankrutem.Główna przyczyna nie leżała w braki kompetencji kadry
kierowniczej.Ją można wymienić.ale braku możliwości reform ze względu
na krótkowzrocznść potężnych zwiazków zawodowych.Groźba strajku,
skutecznie eliminowała jakąkolwiek możliwość,wspólnej koncetracji środków ze wszystkich kopalń na działanie zapewniajacy rozwój strategiczny, całego koncernu, kosztem interesu części kopalń.
Zwyciężyła droga na skróty,która w górnictwie kończy się najczęściej pożarem złoża lub wzrostem innego zagrozenia.
Pisanie ze prywatyzacja jest lekiem to nieporozumienie. Wystarczy przypomnieć jak wyglądały prywatne gospodarstwa rolne w Polsce B za komuny.
A dzisiaj wyobrazić sobie Balcerowicza, Bieleckiego, Rostowskiego, Kaczynskiego, Tuska, Boniego itp, jako prosperujących właścicieli firm.
Najbardziej prosperującymi firmami na Zachodzie są takie które maja bardzo duże koneksje z rządzącymi albo ze spec służbami.
W Polsce, każda dziedzina wygląda jak w kopalniach, ponieważ układ sil wypromował takich a nie innych ludzi z KOR, S i Krk do władzy.
Te elity, nie maja nawet instynktu samozachowawczego ponieważ, już po tragedii Smoleńskiej, zgodziły się na przekręt Sikorskiego, kupno Embraer.
Na kopalniach zaś następuje zmiana warty przy korytach, nic więcej.
@Adam2222, to o czym wspominasz ma swoje granice. Jakie one są? Otóż okazuje się, że np. mniejsze firmy kosmetyczne produkują to samo co znane marki, tyle tylko że ceny są 10 razy mniejsze. Dlaczego? Ponieważ marki wydają na promocję i reklamę 80% kosztów produktu. Gdyby istniało jakieś prawo (hipotecznie) zakazujące reklamy i promocji, to kupowalibyśmy towary po cenach produkcji plus jakiś minimalny zysk. Nie ma tu nic do rzeczy KOR, SROR i PISIOR. Takie to zasrane życie i rzeczywistość.
Sleper, Adam 4×2 te same bzdury wypisuje pod każdym artykułem w Polityce. Trzeba Go ignorować.
no moje tradycyjnie wredne pytanie:
w jakim stopniu warszawska władza i jej polityka za to odpowiada, że przez 20 lat nie można tego problemu rozwiązać?
Czy gdyby Śląsk miał autonomię (autonomię co najmniej – o niepodległości nie wspominając) to wyglądałoby tak samo?
Czy ta indolencja wynika z generalnej nieudolności systemu państwowego Priwislinia czy też jest to w częsci choćby świadoma polityka pozostawienia strukturalnych problemów Śląska bez rozwiązania bo jest to dla Warszawy wygodne? Trzymanie ludzi w strachu przed potencjalną degradacją społeczną i bezrobociem to stała metoda uprawiania warsiawskiej polityki.
A trzymanie na smyczy transferów socjalnych, sterowanych z Warszawy, choć przez nią nie wypracowanych, do wygodne narzędzie władzy….
może czas zacząć zadawać naprawdę trudne pytania. w tym kraju nie pierwszy raz bogoojczyźniana egzaltacja i „podniosłe” imprezy partyzantów przykrywa prawdziwe dylematy i problemy.
Jesteśmy w UE – i w większym stopniu zagraża jej awanturnicza polityka nacjonalistycznych rządów jakie czasami dochodzą do władzy w Warszawie, niż np. niepodległy Śląsk.
Pokojowo połączyły się Niemcy, pokojowo rozwiodła się Czecho-Słowacja, pokojowo rozchodzi się Belgia i pokojowo autonomię uzyskały regiony Hiszpanii oraz Szkocja. Moze czas na zmiany.
Czy bez tych zmian rozwiązanie strukturalnych problemów Sląska w ogóle jest możliwe?
recepta jest prostsza niz sie wydaje. Tylko autonomia (albo calkowita niepodleglosc Slaska) moze reanimowac gornictwo – i nie tylko gornictwo. Przyklad Kaszubow jest zachecajacy, gdyz po uzyskaniu wzglednej niezaleznosci od tzw.Priwislinia, zwiekszono tam areal uprawy tabaki i cykorii. Podobne zjawisko zaobserwowano na Podlasiu, gdzie po ostatnich wyborach samorzadowych wydatnie wzrosla produkcja buraka cukrowego i kalarepy. Warto to przemyslec.
Prawda jest taka, że politycy ostatniego 20 lecia nie tylko mają blade pojęcie co zrobić – a właściwie jak – z górnictwem, kilkuset kilometrowym dostępem do morza, rzekami i całą masą innych dóbr, które inne nacje potrafią obrócić w korzyść. Górnictwo jest traktowane jako miejsce do umieszczania tam Staszka i Józka, żeby sprawdzili się w przemyśle (biznesie), wybrzeże kojarzą z budowaniem tam malowniczych i drogich apartamentowców, a rzeki są tylko dokuczliwym żywiołem.
Część działających na Górnym Śląsku kopalń jest położona na obszarach silnie zurbanizowanych i te zakłady mają raczej nikłą szansę na dłuższy żywot, ponieważ dotychczas dupowaci mieszkańcy tych okolic, nie są już tak skłonni kłaść uszu po sobie, tylko twardo występują w swoim interesie.
Jestem ciekaw tych awantur, które będą wybuchać jeśli okaże się, że warto będzie eksploatować złoża tzw. gazu łupkowego. Mało kto zdaje sobie sprawę, że technologia eksploatacji tego typu złóż jest niezwykle uciążliwa dla otoczenia i budzi wątpliwości jeśli chodzi toksyczność używanych tam materiałów do szczelinowania skał.
@Bacha
pogłowie buraków w kraju Priwislinskim pewnie wzrasta…. no ale coż można na to poradzić….
natoamiast może czas w końcu wystawić okupantowi rachunek za okres od 1918 roku?
niedość, że wlezli nieproszeni i przemocą, to jeszcze rady sobie nie dają ze zwykłym zarządzaniem
za chwilę będzie 11 listopad i na nowo łzawe opowieści kombatantów w dymie kadzideł, zniczy i salw armatnich spowiją propagandową mgłą prawdziwe problemy Śląska – jak choćby te, o których pisze Śleper
może lepiej ich pogonić zanim zamiatane pod dywan zjawiska kryzysowe zwalą się na łeb?
Ciekwy temat. Wyglada na to, ze Europa jako calosc stracila chec na „bawienie” sie w gornictwo. Niby ma to wynikac z tego, ze wegiel jest „be”, brudny a gornctwo niszczy srodowisko. Jednak patrzc na statystyki mozna zauwazyc cos ciekawego. Terminal weglowy RBCT ( Richards Bay Coal Terminal) w RPA na 60 mln ton wegla ktore zaladowal na statki, 50 mln wyslal do Europy ( pozostale 10 mln to Azja i nne regiony). Ostatnio RBCT dokonal rozbudowy i bedzie w stanie eksportowac do 90 mln t rocznie. Mozna przypuszczac, ze Europa pozostanie glownym odbiorca. Sadze, ze w obecnym klimacie ( CO2, carbon tax, energia „odnawialna” itp) nikt glosno nie powie, ze bedzie stawial na gornictwo weglowe. W efekcie marzeniem kazdego polityka staje sie cicha, powolna smierc tej dziedziny gospodarczej. Czy prywatyzacja moze pomoc, pewnie tak. Warto jednak pamietac, ze im bardziej gornictwo bedzie podupadac tym mniej powazni kontrahenci ustawia sie w kolejce do zakupu.
Pozdrawiam
postulat Galicyjoka w sprawie wystawienia rachunku jest sluszny ale trudny w realizacji, niestety. Obecne wladze RP zwala winy na PRL, komunisci na sanacje, a tamci na marszalka Focha miedzy innymi. Szanse na odszkodowanie moga miec natomiast wnioski indywidualne. Taki np.Galicyjok, o ile jeszcze nie ma I grupy przyznanej przez ZUS, moze zlozyc wniosek w Strasburgu z pelnym wyliczeniem krzywd i uszczerbkow na zdrowiu – a przede wszystkim z dokladnym opisem miejsca, daty i okolicznosci, kiedy owa belka stropowa spadla mu na lepetyne.
Przecież te żywioły które gromadnie napadają na ten biedny umęczony lecz bohaterski naród są zbawieniem dla tych „mega znawców” gdyż odwracają uwagę od rzeczy ważnych.
Niestety ten układ przeniósł się też skutecznie na priwislinskich obywateli którzy jak zamykali i sprzedawali stocznie prywatnemu inwestorowi rzewnie płakali że nie można zamykać kolebek solidarności ble,ble,ble prawie nie mając pretensji do ojców chrzestnych tego niechybnego zakończenia gdy wszystko jest wspólne i nam się należy bo państwowa służba zdrowia jest za darmo i musimy tego bronić do krwi ostatniej i do ostatniego napietego jak struna zwoju mózgowego.
ha,
nie dość, że belka była biało-czerwona
to jeszcze siedziała na niej biała gęś na czerwonym dywaniku!
może bym wygrał?
Może, ktoś mądrzejszy ode mnie wyjaśni mi czemu polski węgiel jest eksportowany za cenę nieco powyżej $80 za tonę, a ja musze płacić za tę samą tonę 880 PLN, co obecnie stanowi blisko $310 – prawie cztery razy tyle. I prosze pominąć temat pośredników: to jest cena z kopalni (Julian).
No cóż możesz być dumny że jesteś wolontariuszem fundacji Dr Skues. Nie pomijaj pośredników , nie wiadomo po jakiego pierona ono stoją na samym końcu taśmociągu pomagając kopalni Julian i „trochę” sobie na zasadzie ręka rękę myje i pomaga kolegom którzy nie dostaną się do sejmu czy senatu po partyjnej lini. A że kolegów wolontariuszy takich jak Ty jest coraz mniej , węgiel na hałdach zalega i idzie za 80 dolarów, domniemam że prezesów stu nie odczuje tego na swoich wypłatach. Państwowe czyli niczyje, wot problem
@vandermerwe, celne spostrzeżenie, przerobiono ten wariant ze stoczniami, które były coś warte, jak budowano w nich statki z jakimiś zyskiem – nie wierzę, że jedyną przeszkodą w zyskownej produkcji była rozpolitykowana załoga. Dzisiaj śląski kopalnie fedrują na długu, czyli podpoziomowo (przodki eksploatacyjne znajdują się niżej od dna szybu(ów) wdechowego), więc już jest to sygnał dla przyszłego nabywcy, że musi rozpocząć od drogiej inwestycji w pogłębienie szybu(ów). Przeciętny inżynier rzuci okiem na mapy pokładowe węgla oraz strukturę głównych kopalnianych wyrobisk i już będzie wiedział ile kopalnia jest warta. Tu nie da się nic ocyganić, choćby kopalnia wyglądała jak bombonierka i miała świetne wyniki za ostatnie lata.
@Dr Skues, możesz kupić taniej czeski „groszek” za 700zł/t – za tyle proponuje skład węgla tuż przed FASER-em, jadąc od strony Nakła Śl. W dalszym ciągu jest to więcej niż 80$ i konia z rzędem temu, kto rozwiąże tą zagadkę.
@drSkues
/ja musze płacić za tę samą tonę 880 PLN/
Ktoś Cię robi w ciula:
http://www.kwsa.pl/327,,grube_srednie_paliwa_kwalifikowane.html
A cena na giełdach światowych jest, jaka jest. Po doliczeniu kosztów transportu, taniej Ci raczej nie wyjdzie.
(Pytanie po co eksportować poniżej kosztów zawsze zostaje fascynujące)
@settembrini
/Jest tańszy, bo Bogdanka jest spółką akcyjną. /
Sądziłem że i KHW, i JSW, i Kompania Węglowa, też są spółkami akcyjnymi. Coś się zmieniło?
@bartoszcze
Kompania Węglowa, KHW, JSW są spółkami akcyjnymi, tylko właścicielem wszystkich akcji jest Skarb Państwa, czyli nikt. Właścicielami akcji Bogdanki są (jest) inwestorzy prywatni, czyli jest gospodarz. To taka drobna różnica.
@andrzej52
Bogdanka ma prywatnych właścicieli od niecałego półtora roku. I co, przez ten czas się tak zmieniło?
@bartoszcze
Dokladnie tak.Przez ten czas tak sie zmienilo.Wszystko na ten temat.
@bartoszcze
Kilka dni temu na portalu GW czytałem artykuł o związkach zawodowych w Bogdance. Tam są nawet „normalne związki”, które dbaja o interes firmy , co jast tożsame z interesem pracownikow.
Niestety nie potrafię odszukać tego artykułu. Może ktoś z blogowiczów spróbuje, było to na gazeta.pl w piątek-niedzielę.
Pozdrawiam
@andrzej52, nie ma co się dziwić skoro firma jest już prawdziwie prywatną spółką, ponieważ żarty się zawsze kończą, jeśli tylko mamy do czynienia z jakimś dobrem rzeczywistym, które możemy utracić.
„Bogdanka” chciałaby kupować śląskie kopalnie, choć teraz jako podmiot gry rynkowej, może zostać kupiona przez czeskiego magnat górnictwa. Bardzo mnie ciekawi jak to się będzie rozwijać i czy uda się Bogdance, albo Czech będzie sprytniejszy?
O jakim Śląsku jest mowa? Górnym czy Dolnym , czy Opolskim , czy Cieszyńskim, czy może całym?
Kto dostałby obywatelstwo śląskie. Czy określano b je według zasady ius soli czy ius sangvini? Czy Ślązakiem byłby ten,(ta) co ma w sobie krew śląską czy ten, (ta) który urodził się na Śląsku? Jersi bdze jak to w Europi w mozie ius sangwini , to czy pozostali czyli napływowi z Kielecczyzny i Chachary zza Buga zostaną odesłani ciupasem do Kongresówki i Galicji?
Samodzielność Sląska, a moze powrót do żródeł czyli do Czech?
Górnictwem gorzej już gospodarzyć sie nie da, a okradanie reszty społeczństwa bonzowie kopalniani maj opanowan do perfekcji. Jak zwolnia z prezesa Franzka, to zostanie nim Karlik, a Franzek pzejdzie do związków zawodowych albo do handlu węglem.
A sprywatyzowac co do jednej kopalnie. Rzucic na głęboką wodę. Naprawde dobrzy sobe poradza , a to mafijne tałatajstwo może utonie.
Przepraszam, komputer mi się zbiesił. To nieczytelne zdanie w moim poprzednim komentarzu pownno być:
… Jeśli będzie – jak to w Europie modne- ius sangvini , to czy pozostali, czyli napływowi z Kielecczyzny i Chachary zza Buga zostana odesłani ciupasem do Kongresówki i do Galicji?
@Zulu
Podpowiedź: Bogdanka stała się prywatną na skutek sprzedaży akcji na giełdzie. Co oznacza, że do uporządkowania relacji wewnątrz spółki musiało dojść przed sprzedażą i przed opublikowaniem prospektu emisyjnego.
I tak oto teza wzięła w łeb.
@palant
/Jeśli będzie – jak to w Europie modne- ius sangvini /
A wg stanu na jaki moment? Bo na Śląsku wszyscy są napływowi, tylko pytanie kiedy.
@Śleper
A JSW chce kupić Bogdankę. I?
jeśli idzie o narzekanie o zarobki (jak wynika z wpisu wcale niemałe) i porównanie się przez panów prezesów do menadżerów dużych korporacji to proszę im zaproponować starania o takie stanowiska w korporacjach. co się okaże? że ci ludzie nie mają kwalifikacji do kierowanie korporacją. to w większości osoby, które nigdy nie pracowały w prywatnej firmie nastawionej na zysk i efektywność, to ludzie po studiach w latach 70-tych i 80-tych., którzy całe życie przepracowali ślizgając się po stanowiskach załatwianych przez znajomych w różnych centralach handlu, zjednoczeniach, potem spółkach skarbu państwa. i tak do emerytury, bez strachu, bo kolega przygarnie jakby co, a zresztą na ich miejsce przyjdą ich dzieci.
@111palancie, obecne granice województwa śląskiego i opolskiego to twory sztuczne, skonstruowane w celu cynicznego zamazania historii tych krain. Nie liczymy tutaj na olśnienie rządzących nami Polaków, bez „walki” o żadnej autonomii czy nawet niezależności państwowej nie ma mowy. Paradoksalnie, w tych dążeniach bardzo pomocni mogą nam być Zagłębiacy, których śląskość odstręcza, a ostatnio nawet uważają się za dyskryminowanych na Górnym Śląsku. Nie pozostaje więc nic innego, jak podjąć przy pomocy niezadowolonych z obecnego stanu rzeczy, działań na rzecz scalenia geograficznego i plemiennego. To droga trudna i wyboista, ale jedyna możliwa.
Zbliżające się wybory niech przestaną być dla nas partyjnym plebiscytem, ponieważ żadna z tych partii, nie ma najmniejszego zamiaru zrobienia czegokolwiek w naszej sprawie. Musimy polegać na sobie, dlatego wszystkie śląskie inicjatywy (bez względu na różnice) musimy postrzegać jak jedną wspólną partię.
I jeszcze jeno – kto nie chce nie musi być Ślązakiem, nikt o tym tak dobrze nie wie jak my.
„scalenie plemienne” bedzie trudniejsze niz sie wydaje, bo jak zebrac do kupy rozproszonych poza Slaskiem ziomkow?. Poza tym gdyby nawet sie to udalo, to przeciez moga sie pojawic uzurpatorzy i przebierancy. Owszem, mozna pokusic sie o powszechne badania DNA, ale watpie czy NFZ znajdzie na to srodki.
@Zosienka, zapytaj o to polskich specjalistów, oni po wojnie uwinęli się z tym problemem bez DNA i NFZ. Wyjaśnij mi wyczerpująco, dlaczego tak bardzo was Polaków wkurwia ktoś, kto nie chce być wami w tym samym kraju? Ktoś kogo gówno obchodzą wasze urażone ambicje i brednie nie mające nic wspólnego z przeszłością i obecną rzeczywistością. Pielęgnujcie sobie te wasze urazy i fobie do końca świata, nam z wami nie po drodze.
wpadlam tu na moment i zaraz widze ze cos nie gra u Slepera. Ty naprawde myslisz ze mnie cos wkurza?. No moze czasami chamstwo w autobusie albo w przychodni.Ostatnio dwa lata temu przy wierceniu dolnej prawej „siodemki”. Poza tym juz kiedys wyjasnialam ze mam DNA pogmatwane – wiec te Twoje cierpienia i bolesci tych znad Wisly, znad Buga, znad Rawy i Klodnicy…co najwyzej psuja mi nastroj. Ale nie na tyle by zadreczac otoczenie.A Ty jeszcze raz poczytaj co piszesz, spojrz do lustra i sam stwierdzis ze cos nie gra. Wtedy napij sie „zywca” albo „gronie”. Setka tez nie zaszkodzi. Zdrowie!
@Zosieńka
Po pierwsze, piszemy „Ślepra” a nie Ślepera”
Po drugie, była rzeczowa dyskusja na blogu, dopóki Ty tu nie wpadłaś i narobiłaś marasu. Przepłyń na drugą stronę Przemszy i zostań tam.
nie ma mowy o rzeczowej dyskusji skoro Sleper ostatnie badania okresowe przeszedl za czasow Gomulki. Poza tym wina Polski jest najmniejsza jezeli chodzi o obecna przynaleznosc Slaska do Polski. To sie zaczelo w 1914, potem byl 1939, nastepnie 1945. We wszystkich tych przypadkach Polska miala niemal gowno do powiedzenia. Obecnie sa szanse na korzystne dla Was zmiany, ale tu nie wystarczy plakac i zlorzeczyc, tylko brac sie do roboty wspolnie z Gorzelikiem. Kreml ma to w dupie, Warszawa ma cyrki z kaczorem, Berlin ma Turkow i innych na glowie, i watpliwe czy mu klopot ze Sleperem potrzebny – lepsza okazja dlugo sie nie trafi Andrzejku nr 52. Zeby nie bylo watpliwosci, to ja naprawde zycze Wam powodzenia – ale cos mi sie wydaje ze jestescie niedorajdy, chociaz niewatpliwie mocni w gebach.
tu trza się zgodzić z @Zosieńką
górnictwo to jeden powaznych problemów strukturalnych i społecznych nie tylko na Śląsku…..
ale porządku nikt za Śląsk nie zrobi, więc bierzmy się do roboty….
autonomii żaden okupant i kolonizator darmo i bez wysiłku nie da.
ale dali radę Katalończy i Baskowie, dali radę Łotysze, Litwini i Estończycy unieżależnić się od Sowietów. (i obeszło się bez badań DNA u kogokolwiek – w Barcelonie i Bilbao mieszkają Hiszpanie_Kastylijczycy a w krajach nadbałtyckich Rosjanie
Da radę także Śląsk. W końcu DZIESIĘC WIEKÓW (co najmniej) historii na Śląsk patrzy! a kropla nawet skałę drąży.
Warszawa i Kreml – jeden piernik!
Damy radę!
@Zosieńko
Ja też nie pamiętam kiedy przechodziłem ostatnie badania okresowe. Gdybyś tak jeszcze mniej epitetów używala, to całkiem do rzeczy piszesz.
Masz rację , winny jest 1914. Nie jesteśmy niedorajdy, tylko w nas drzemie jeszcze „dupowatość”, jak to określił Pan Kutz, nie myl tego z nieudacznictwem, czy jak to po polsku nazwać. Po prostu Ślązak ma we krwi przestrzeganie prawa, słuchanie władz, nie ma w nas tego wywijania szabelką, jak w Polakach. Dlatego przez lata można było nas wykorzystywać. Sam Gorzelik z RAŚ nic nie zrobi, trzeba poruszyć inne regiony Polski, Wielkopolskę, Pomorze, Dolny Śląsk i dążyć do przekazania władzy do regionów (o niepodległości nikt nie myśli). Za władzą musi iść kasa, to region powinien decydować na co przeznaczy wypracowane w regionie podatki, a nie warsiawka. Tam jest dziura bez dna.
Pozdrawiam
nie ma nic złego ani zdrożnego w myśleniu i dążeniu do niepodległości jeżeli czyni się to metodami pokojowymi, demokratycznymi i za pomocą kartki wyborczej.
Nie musi się to podobać – nie w tym rzecz by wszystkim się podobać lecz by ich przekonać. Tak samo ktoś może się z takimi postulatami nie zgadzać. też mu wolno.
O ile mnie pamieć nie myli mieszkańcy tego kraju nazywajacy się Polakami dązyli to tego samego przez sto lat z okładem kiedy zie te znajdowały się w granicach innych państw, a ludziom, któzy to robili stawiają teraz pomniki. I co? Pies ogrodnika się znalazł?
A jest to także instrument nacisku na eksplatującą bezwględnie podporządkowane prowincje Warszawę, iż skoro za żadną cenę nie jest w stanie zgodzić się na autonomię to niech pamięta, ze jest możliwy i inny scenariusz.
Ludzie tacy jak Kożdoń już na początku 20 wieku wysuwali postulaty niepodległości dla Śląska – to nic nowego ani nic zdrożnego.
A przy okazji i inne prowincje mogą tylko na tym zyskać same otzrymując autonomię. To przypadek Hiszpanii. Autonomii żadały Kraj Basków i Katalonia ale teraz cieszą się nią także pozostałe regiony – także sama Kastylia rdzeń i symbol hiszpańskości.
Autonomizacja o której zaczęliśmy dyskutować za sprawą @Zosienki ( nie obchodzi mnie na co się badasz i kiedy), będzie być może w niedalekiej przyszłości poważnym tematem do dyskusji w całym kraju. Jeśli zwycięży (oby) projekt budowania metropolii do których będą ciążyć otaczające je obszary, to scenariusz autonomizacji jest już napisany.
Region skupiony wokół takiej metropolii, będzie siłą rzeczy uzależniony o takiego „centrum” tworzącego wspólnotę interesów – te ekonomiczne w większości wypadków przeważą. Jeśli do tego jeszcze dodamy tkwiące w tych regionach odrębności kulturowe (widać je w każdych wyborach), to mamy gotowy rozpad czegoś, co i tak nie chce się trzymać kupy. Pozostanie tylko zmienić nazwę RP na PRF(Polska Republika Federalna), w której Kaczyński jako niedawno zdeklarowany republikanin, może zostać premierem jednego z landów.
/gotowy rozpad czegoś, co i tak nie chce się trzymać kupy/
Marzycielstwo pierwszej wody.
Autonomizacja?…federalizacja?. Brzmi pieknie. No moze Slask i Kaszyby.Ale juz widze w jednym landzie Torun i Bydgoszcz, w drugim Kielce i Radom, w trzecim Poznan i Konin, w kolejnym Rzeszow i Tarnow, potem Gdynie z Gdanskiem…itd.,itd. Nie tak dawno Slawkow walczyl o niepodleglosc, czyl rozbrat z Dabrowa Gornicza – aby po kilku latach wojowac o oddzielenie od Malopolski i przylaczenia do woj.Slaskiego. Z Radzionkowem tez cos nie wychodzilo, tak samo moze nie wyjsc, ze Chebzie z Zabrzem maja byc w jednym landzie. Ale to juz nie nasze zmartwienie, podobnie jak przyjacielskie derby Arka – Lechia albo Cracovia – Wisla.
zbliza sie, powoli, ale nieuchronnie,
czterychsetna rocznica utraty(ostatecznej?) niepodleglosci slaska;
ciekaw jestem czy ktos ten temat podejmie…
@ byk
a jakie zdarzenie (zapewne z roku 1611) masz Waszmośc na myśli?
Witej @Ignac. Tak się składa, że część Sylwestra spędziłem w Radzionkowie w Dniu Niepodległości (odłączenia od Bytomia) i dobrego Cidra (na Radzionkowian mówi się Cidry) z tej okazji wypiłem. Mieszkańcy byli zachwyceni i do dzisiaj tego kroku nie żałują, bo Bytom pogrąża się w coraz większej niemocy. Pisałem tu o tym niegdyś górniczym miasteczku, na okoliczność tematu zagospodarowania obiektów poprzemysłowych.
Cała operacja odbyła się zgodnie z wolą mieszkańców Radzionkowa i wojny z tego powodu Bytom Cidrom nie wypowiedział, więc można wnosić, że rozwody na większą skalę też są możliwe, bez wszczynania zbędnych awantur. Przypomnę niewtajemniczonym, że Bytom w okresie międzywojennym był miastem niemieckim i moja prababka wioząc przez granicę do Polski(Radzionkowa) np.banany, musiała je obrać – takie to dziwactwa drzewiej wymyślano. Panowały też obyczaje zbliżone do dzisiejszych jak to, że niektórzy pracowali w Bytomiu(Niemczech) a mieszkali w Radzionkowie – tak jak dzisiaj lepiej opłacało się mieszkać w Polsce a pracować w Niemczech.
…a w Radzionkowie byly kedys bardzo fajne sprintereczki. Teraz malo slysze o sporcie w tym miasteczku. Ruch to troche za malo. Pozdrowienia.
/czterychsetna rocznica utraty(ostatecznej?) niepodleglosci slaska/
Mnie zaciekawiło, kiedy to mianowicie Śląsk był niepodległy, a przynajmniej jaka sytuacja się za tym określeniem kryje.
bartoszcze pisze:
2010-11-07 o godz. 20:05
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99stwa_%C5%9Bl%C4%85skie
Coś Waść leniwy, nie łaska wygooglać?
@wiesiek59
To teraz proszę sobie wyguglać pojęcia „Śląsk” i „niepodległy”, a potem spróbować się samem zmierzyć z pytaniem.
bartoszcze pisze:
2010-11-09 o godz. 13:24
Księstwa Śląskie były przez długi czas niezależnymi bytami państwowymi.
Mniej więcej od testamentu Krzywoustego, do przejścia pod władzę Habsburgów. Tak samo zresztą jak Mazowsze do 1526 r
Trudno mi streścić ciąg podległości wasalnych, przechodzenia władzy na poszczególne rody w zależności od mariaży, spadków, zastawów pod pożyczki.
Powiedzmy, że były to państewka buforowe pomiędzy Polską, Austrią a Rzeszą. Na wpół zależne od sąsiadów i istniejące za ich przyzwoleniem, ale tolerowane przez kraje ościenne jako samodzielne byty państwowe.
Analogicznie jak równolegle historycznie istniejące na przykład Burgundia, Akwitania, Prowansja, Walia, Szkocja, Saksonia, Fryzja ……
Państwa narodowe i pojęcie Naród to wynalazek dopiero XIX wieku.
Nie wiem, jak to prościej wyjaśnić….
Wklepałem Twoje hasło.
Tu ze znawstwem wypowiada sie jakiś pasjonat historii
http://www.historycy.org/bez_grafik/index.php/t53199.html
Bardzo ciekawie, merytorycznie, gość zna temat!!!
bo Jerczyński, który jest tam głownym dyskutantem, jest autorem świetnej Historii Narodu Śląskiego, która wywołuje furię u rozmaitych żółądkowców patriotycznych z muzeum powstania takiego i owego….
Polska historiografia – lepsza lub gorsza – uzyskała zasadniczy kształt swoich pogladów na genezę państwowości i jej ewolucję w XIX wieku. Z konieczności więc była „bogoojczyźniano-narodowa” i wykazywała jedynie-słuszne-tezy, których zasdniczym wątkiem było zmaganie z rozmaitymi paranojami jak: „obca opresja”, „tysiącletnie zmagania” etc.
Historycy są częscią społeczeństwa, a często uczestniczą czynnie w jego życiu politycznym i jak tzreba „nikt ich nie przekona, że czarne jest czarne a białe jest białe”.Dyskusja zatem w oparciu o jedynie polskie publikacje i źródła jest bezsensu, bo tam zawsze dominowac będą „powstańcy z muzeum” – oni bowiem piszą po polsku głownie.
Aby miec szerszy obraz tzreba by sięgnąć (nie bezkrytycznie, rzecz jasna – tam bowiem też mocartswowo-państwowotwórczo-narodowo kpnietych historyków nie brakowało) do źródeł i publikacji niemieckich, rosyjskich (bardzo się bowiem słowiańskością interesowali) a także czeskich i węgierskich nawet. te bowiem historiografie żywo o Śląsku i śląskości rozprawiały przez całe wieki…
@wiesiek59
Ponownie przypominam, że pytanie brzmiało „kiedy Śląsk był niepodległy”?
Z punktu widzenia kryterium niepodległości (już nagle w Twojej odpowiedzi zredukowało się do „niezależność”), możemy mówić o okresie +/-1180-1350, czyli od ewentualnego rozluźnienia związków między władcami księstw dzielnicowych, do zhołdowania przez Czechy – ale w odniesieniu do poszczególnych księstw czy księstewek śląskich. Nie istniał natomiast jednolity byt o nazwie Śląsk, któremu można by przypisać walor niepodległości (co celnie pod Twoim linkiem punktuje jasio.jasiowaty).
Może więc lepiej nie używać takiego nietrafionego pojęcia?
Albo precyzyjniej wytłumaczyć co się ma na myśli (400-lecie nadal zostaje zagadką).
Bartoszcze (20:05) kiedy to mianowicie Śląsk był niepodległy.
Księstwa Ślaskie w sensie formalno prawnym stanowiły niezalezne byty państwowe od roku 1202 w którym zanikł pryncypat w dynastii Piastów po rok 1742 kiedy zawarty został Pokój Wrocławski. Istotne ograniczenie suwerenności nastapiło w roku 1629, kiedy urząd Generalnego Starosty Śląska podporzadkowano Cesarzowi, oraz po roku 1740 kiedy rozwiązano Sejm Slaski, oraz Generalny Urząd Podatkowy.
W latach tych Ślask był drugim po Czechach najważniejszym krajem Korony Czeskiej, natomiast Król Czech najsilniejszym Księciem Rzeszy. Po roku 1740 Śląsk był najbogatszym regionem Królestwa Prus, którego zasoby umozliwiły wejscie Prusom do grona europejskich dycydentów (wraz z późniejszymi konsekwencjami). Nie możesz także pominąć znaczenia Śląska dla XX wiecznej Polski.
Tak więc na przestrzeni wieków mimo pozorów braku suwerenności Perła mocno tkwiła w Koronie.
@Józek
/Istotne ograniczenie suwerenności nastapiło w roku 1629, kiedy urząd Generalnego Starosty Śląska podporzadkowano Cesarzowi/
Przecież jak świat światem, od utworzenia urzędu starosty generalnego był on powoływany przez króla i był jego reprezentantem (w 1629 starostę włączono do Urzędu Zwierzchniego). I tyle było tej „suwerenności”.
Bartoszcze (21:33). W czasach gdy Piastowie nosili królewskie korony Habsburgowie i Hohenzollernowie byli drobnymi rycerzami. Piastowie z Cieszyna i Legnicy doskonale znali swoje pochodzenie, oraz tytuły do sprawowania suwerennej władzy. Starosta Generalny nie sprawował władzy zwierzchniej wobec ksiażąt, a księstwa nie podlegały zwierzchniej władzy Cesarza. Dopiero w epoce absolutyzmu Cesarz zaczął stopniowo ograniczać suwerenność książąt. (Z suwerenów stali się feudałami) Formalnie proces ten zakończyły dopiero wojny ślaskie i pruskie reformy fiskalne. Epokę feudalną zakończyła Wiosna Ludów. A juz kilkadziesiat lat póżniej powstał Sejm Ślaski. Historia pędzi.
@galicyjok:
myslsz o zdobyciu przez korone dla litwy smolenszczyzny?
ja raczej typuje na bitwe pod belom horom(1620),
bo to byla trumna i dla slonska i dla pomorza gryfitow;
niemcy szacuja, ze w latach wojny 30-letniej(1618-48)
trzy czwarte slonzokow wyginelo, niektore miasta i ksiestwa w 100%
@bartoszcze:
idea panstwa narodowego w europie jest stosunkowo mloda
-m.w. od w.XIX;
nie zapomnijmy, ze slaskiem rzadzili tez luksemburczycy,
a taki n.p. wallenstein chcial tam zrobic udzielne krolestwo…
p.s.
no, z tymi ksiestwami to sie zagalopowalem,
jak historia @jozka( ach, wiosna, wiosna!),
ale straty, takze w infrastukturze byly horrendalne;
90% ludzi zginelo nie w wyniku dzialan wojennych,
ale przez ich nastepstwa: glod i zaraze.
no nawet 60% byłoby dużo….
100% albo 90% – jednak coś zostało
natomiast jeżeli chodzi o Belu Horu z 1620 to jeszcze trochę czasu zostało… aczkolwiek ważna data. Stany Śląskie występowały tu osobno i represje dotknęły ich też potem inaczej niż resztę ziem korony czeskiej. A zniszczenia wojny tzrydziestoletniej utorowały drogę absolutyzmowi i ograniczeniu praw stanów i prowincji. Ale czy nie w większym stopniu dokonały tego reformy Leopolda (w Polsce zupełnie niedocenianego – znanego tylko jako ten nieprzejmy typ z pod Wiednia 1683, który nie dość gorliwie dziękował Sobieskiemu – tymczasem to jeden z wyitniejszych reformatorów Naszej Monarchii) czy potem Karla VI.
data Smoleńska nawet nie przyszła mi do głowy – warszawscy „rodacy” często, gęsto na róznych sąsiadów napadali – kto by to zliczył….
bartoszcze pisze:
2010-11-09 o godz. 20:35
Dlaczego usiłujesz współczesnymi kategoriami, czy terminami opisywać i wartościować ówczesne czasy?
Księstwo to była WŁASNOŚĆ!!! księcia wraz z zamieszkującymi tam ludźmi.
Niezależność dla mnie to niepodległość. Pełną niezależność ma jedynie facet na bezludnej wyspie. ŻYjąc wśród ludzi wchodzi sie w interakcje.
Wszystkie ówczesne księstwa i królestwa to robiły jako podmioty prawa- zawierając sojusze, traktaty.
Jaka jest Twoja definicja niezależności?
Polska do XVIII w na przykład co roku słała trybut Chanowi Krymskiemu.
To była niepodległa, czy nie?
@józek
/W czasach gdy Piastowie nosili królewskie korony Habsburgowie i Hohenzollernowie byli drobnymi rycerzami./
Zważywszy na kontekst, odnoszę nieodparte wrażenie, że nie masz pojęcia, który z władców Śląska i kiedy ustanowił urząd starosty generalnego:)
/księstwa nie podlegały zwierzchniej władzy Cesarza/
Zmuszony jestem Ci zasugerować lekturę jakiejś książki o historii Śląska.
@byk
/idea panstwa narodowego w europie jest stosunkowo mloda/
Wiem, ale co to ma do dyskusji?
/nie zapomnijmy, ze slaskiem rzadzili tez luksemburczycy/
Jako królowie czescy, oczywiście.
@wiesiek
Dowiedz się czegoś o pojęciu suwerenności, zamiast rzucać się w emocje.
bartoszcze pisze:
2010-11-10 o godz. 09:21
Oświeć mnie…..
Podaj własną definicję.
@wiesiek
Zacznij od:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Suwerenno%C5%9B%C4%87
Bartoszcze nie ufaj Wikipedii. – Niemcy powstały w roku 1871.
Co do zwierzchności Cesarza – skrót myślowy.
1. Ślask nie wchodził w skład Rzeszy.
2. Zależność lenna łączyła indywidualnie każdego z Książąt z Królem Czeskim.
3. Król Czeski był wybierany i dopiero po klęsce z roku 1621 Koronę Królestwa Czeskiego „uzurpowali” Habsburgowie.
4. Piastowie przekazywali swoje księstwa Hohenzollernom.
5. Pretekstem Wojen Slaskich było wywłaszczenie Hohenzollernów przez Cesarzy Habsburgów.
@Józek
/Niemcy powstały w roku 1871/
A gdzie ja pisałem coś na temat Niemiec?
/Zależność lenna łączyła indywidualnie każdego z Książąt z Królem Czeskim/
A co z tymi fragmentami Śląska, które np. należały bezpośrednio do króla?
/Król Czeski był wybierany/
/Piastowie przekazywali swoje księstwa Hohenzollernom/
I jakie to ma znaczenie dla suwerenności Śląska?
/Pretekstem Wojen Slaskich było wywłaszczenie Hohenzollernów przez Cesarzy Habsburgów/
Mocno naciągane. Hohenzollernowie wszystkich swoich praw do Śląska się na rzecz Habsburgów zrzekli.
a propos „historyczności” i suwerenności.
o czym tutaj gadamy?
cieżko przenosić pojęcia z pyskówek współczesnych polityków (suwerenność”-ha, ha) w tak odelgłą przeszłość
pierwszym który uzył pojęcia suwerenność i je zdefiniował w mniej więcej współczesnej formie jako kategorii władzy „publicznoprawnej” był Bodinus (Jean Bodin) w XVI w. I przypisał ten rodzaj władzy nie państwu jako instytucji tylko „księciu” czyli władcy.
Współczesny sposób rozumienia suwerenności datuje się od Traktatu Westfalskiego raz a dwa od Rewolucji francuskiej gdy ścięto króla a w jego miejsce wstawiono „naród” cokolwiek by to miało oznaczać.
Triada która wspólczesnie definiuje suwerenne państwo: terytorium, ludzie, władza stworzona została przez Jellinka w drugiej połowie XIX w. i odtąd służy definiowaniu państwa.
Od tego też momentu odrózniają suwerenność wewnętrzną i zewnętrzną – ale to problem współczesny nieomal. Podobnie jak odróznianie „suwerenności państwa” (głownie w prawie miedzynarodowym, jako podmiotu stosunków miedzypaństwowych) od „suwerenności w państwie” (głownie w prawie konstytucyjnym: kto jest władzą najwyższą w demokracji pośredniczącej).
jak to wcisnąć w ramy śrrdniowiecznych lub nawet XVII-wiecznych relacji? „Die partizanen 11 listopada” oczywiście zawsze braki w edukacyji zostąpią propagandową brednią w stylu: „już Chrobry wbijał słupy…..” albo „Śląsk nie był nigdy niezależny….” – no ale paryzantom zawsze się „aptriotycznie” rzymskie pozdrowienia myliły z gestem zamawiania piwa, więc czego można od nich oczekiwać….
Na deser: inaczej suwereność opisują politolodzy (jako: jak jest de facto: czysto dekskryptywnie, nie interesuje nas podstawa do tej władzy) a inaczej prawnicy (jako jak jest de iure: suwerenność i władza suwerenna jako uprawnienie przysługujace każdemu państwu uznanenu, nie interesuje nas czy jest w stanie z tej suwereności korzystać)
ale na takie dywagacje jajogłowych nie ma miejsca w „martyrologicznych muzeach” gdzie ma być rzewnie, podniośle i jedynosłusznie…
Bartoszcze o Niemczech jako niepodleglych w XVII wieku pisało w podanym przez Ciebie linku.
Na Ślasku nie istniał obowiazek lenny to znaczy Cesarz nie byl zobowiązany (jak w Rzeszy) po wygasnięciu dynastii przekazywać lenno nowemu lennikowi. Skutkowało to stopniowym zwiększaniem liczby księstw tzw . dziedzicznych w których funkcję księcia pełnił król czeski. W imieniu króla (jako ksiecia) rzady sprawował starosta wywodzacy się z lokalnego możnowładztwa (Np Starostą Ksiestwa Wroclaw była rada miasta) bardziej dbajacy o interes księstwa niz dalekiego władcy.
Piastowie, którzy byli suwerenami po prostu wskazywali dziedzica. Innym sposobem nabycia ksiestwa był zakup i nadanie praw Wolnego Państwa Stanowego. Habsburgowie nie uszanowali tego zwyczaju, kupczyli tytułami i doprowadzili do sytuacji w której zmiana władcy nikomu tak naprawde nie przeszkadzała. Pretekst do wojen był nąciagany jak do każdej wojny, niemniej Hohenzollernowie roszczeń zrzekli sie pod przymusem.
dziekuje za odzew!
obylo sie bez rzucania miesem!
gratuluje nam wszystkim…
/pisało w podanym przez Ciebie linku./
Ale to przecież był link poglądowy tylko, a nie dowód na prawdziwość i adekwatność wszystkiego, co tam napisano.
/Skutkowało to stopniowym zwiększaniem liczby księstw tzw . dziedzicznych w których funkcję księcia pełnił król czeski. /
No to jak księciem był król czeski, to ta część Śląska należała de facto do Czech. Reszta była zaś królowi czeskiemu poddana od XIV wieku. I tyle tej „niepodległości”.
Oj Bartoszcze ale robisz zamieszanie w datach i pojęciach.
1. Wiek XIII książęta pretendują do korony królewskiej w Polsce.
2. Wiek XIII-XIV książeta skałdają hołd lenny krolowi czeskiemu dzierżącemu w tym czasie koronę polską !?.
3. Wiek XIV koronę polską dzierży mazowiecka linia Piastów. (taki średniowieczny handel rodzinny – my wam Ślask, wy nam koronę nad reszta dzielnic)
4. Wiek XIV-XV wygasanie kolejnych linii Piastów Śląskich i przekazywanie księstw w ręce innych rodów. Przy niesprzyjającej sytuacji politycznej przeksztalcenie księstwa z lennego w dziedziczne tzn podległe bezpośrednio królowi. (Świdnica, Jawor, Wrocław)
5. Wiek XV – XVI formalizowanie praw władczych wczesniej niejasno i ogólnikowo określanych w inwestyturach. Książeta utracili możliwość prowadzenia własnej polityki zagranicznej, decydowania o wojnie i pokoju.
6. Wreszcie ów rok 1621 – czyli klęska Czech przy wydatnym udziale tzw. Lisowczykow. Koniec Wojny Trzydziestoletniej i nowy habsburski świat.
W 1675 wraz ze śmiercią Jerzego Wilhelma następuje koniec epoki Piastowskiej na Śląsku. Zaczyna wykształcać się spoleczeństwo bezposrednio podległe władzy cesarza. Książeta nie będący Piastami lub Podiebradowiczami są tylko wielkimi właścicielami ziemskimi powolywanymi przez cesarza na różnorakie urzędy.
Przez wieki (1327-1740) Sląsk nie wytworzyl odrebności państwowej to fakt. Jednak jako struktura prawno terytorialna spełniał przez wieksza część tego okresu wszelkie warunki suwerennego państwa.
The End
@Józek
/robisz zamieszanie w datach i pojęciach./
Wybacz, ale pomyliłeś z sobą:)
1. Jak inni ich krewni z rodu Piastów władający innymi częściami państwa polskiego. I?
2. Realnie królowie czescy dzierżyli koronę polską w latach 1300-1306. Hołdy lenne następowały i przed koronacją Przemysła II Piasta, i po zrzeczeniu się króla czeskiego z praw do tronu polskiego. I?
3. Nie mazowiecka tylko kujawska jeśli już. A handel był zgoła nierodzinny, tylko z nowym królem czeskim „odwal się od korony polskiej, dostaniesz kasę”.
4-5. Czyli utrata suwerenności nawet przez tych książąt, którzy jeszcze żyli.
6. Koniec wojny 30-letniej w 1621? Wolne żarty.
Czas Piastów się definitywnie skończył w 1675, ale przecież to już było ledwo na kawałku Śląska, a dla przemian społecznych nie miało to już żadnego znaczenia.
Śląsk był w tym okresie mniej suwerenny, niż Litwa w Rzeczypospolitej Obojga Narodów.
a ja tam wierze w genius loci:
slask to cos wiecej niz narody i panstwa
kropka