Muzeum historii i polityki
Trwa ostry spór o to, ile Polski, a ile Niemiec ma być w nowym Muzeum Śląskim budowanym za blisko 300 mln zł w Katowicach? Historia Górnego Śląska, dzisiaj części województwa śląskiego, to materia skomplikowana i różnie interpretowana. Nie była i nie jest wolna od polityki. Jak ją opowiedzieć, żeby była najbliższa prawdy?
Warto przypomnieć, że Muzeum Śląskie powołane zostało ustawą Sejmu Śląskiego w 1929 r. – miało gromadzić pamiątki kultury materialnej i duchowej powstałe na Śląsku. Miało też pokazywać – kilka lat po połączeniu (włączeniu, powrocie itd.) Śląska z Polską – wzajemne historyczne związki i prawa Rzeczpospolitej jako gospodarza tych ziem. Przedwojenne muzeum świetnie wypełniało tę misję, do tego stopnia, że hitlerowcy po wkroczeniu do Katowic kazali wyburzyć wykańczany właśnie nowy gmach Muzeum Śląskiego jako jeden z symboli polskości.
Ostatni spór dotyczy wytycznych do konkursu na scenariusz wystawy stałej poświęconej dziejom regionu. Według nich opowieść ma zacząć się pod koniec XVIII wieku, kiedy na należącym do Prus (od kilku dziesięcioleci) Górnym Śląsku pojawiła się pierwsza na kontynencie europejskim maszyna parowa, a do Tarnowskich Gór przyjechał Johann Wolfgang Goethe, żeby ja zobaczyć i przy okazji skreślić kilka słów.
W wytycznych eksponuje się m.in. wielkich niemieckich przemysłowców i noblistów urodzonych na śląskiej ziemi. A zapoczątkowana przez kanclerza Otto von Bismarcka w latach 70. XIX Kulturkampf (walka kulturowa, która miała doprowadzić do ograniczenia wpływów Kościoła katolickiego; na ziemiach polskich związana była z zaostrzeniem germanizacji) przedstawiana ma być jako element niemieckiej racji stanu, który był katalizatorem rozwoju życia kulturalno – narodowego Ślązaków.
Ostro zareagował Piotr Spyra, wicewojewoda śląski, działacz Platformy Obywatelskiej i lider Ruchu Obywatelskiego Polski Śląsk, który uznał, że wizja wystawy ma skrajnie ideologiczny charakter – w duchu niemieckiego nacjonalizmu. Sprawami kultury zajmuje się wicemarszałek Jerzy Gorzelik, przewodniczący Ruchu Autonomii Śląska – więc wszystko jasne: historia Śląska ma być pokazywana pod dyktando RAŚ! Wicewojewoda, skonfliktowany z Gorzelikiem, chciałby, aby wrócić do polskiej (przedwojennej i powojennej) intelektualnej tradycji patrzenia na Śląsk.
No i zawrzało: w mediach i na politycznej scenie. Do tego stopnia, że marszałek śląski, Adam Matusiewicz z PO (na co dzień pozytywnie ocenia koalicję z RAŚ), po przeczytaniu wytycznych kazał je zdjąć ze strony internetowej Muzeum Śląskiego. Uznał je za skrajnie proniemieckie. Zapowiedział też ustanowienie specjalnego nadzoru nad przyszłą wystawą.
Tymczasem nowe Muzeum Śląskie, budowane na terenach po byłej kopalni „Katowice”, rośnie i w przyszłym roku otworzy swoje podwoje. Jaką historię regionu pokaże? Powinna być prawdziwa, tylko jak do tej prawdy dojść? Należy też pamiętać, że muzeum, choć śląskie z nazwy, będzie wizytówką całego województwa śląskiego: z Bielsko – Białą, Śląskiem Cieszyńskim, Częstochową, Sosnowcem i Żywiecczyzną. Budowane jest ze wspólnych środków. Nie wyobrażam sobie, aby pominąć lub zmarginalizować historię tych ziem na rzecz wyeksponowania pruskiej obecności.
Ale też nie wyobrażam sobie, aby można było ją potraktować po łebkach. Nie zaczęła się ona przecież w 1922 r., ani też w 1945 r. (tak samo zresztą, jak nie zaczęła się wraz z pruskim panowaniem). Byli tu przecież wielcy niemieccy przemysłowcy, którzy zmienili oblicz Śląska, pojawiały się nowinki techniczne. Tu się urodziło kilkunastu noblistów, którzy zdobywali nagrody dla Niemiec i USA. Te elementy historii były do tej pory w oficjalnych przekazach przemilczane i pomijane choćby dlatego, że miały proniemiecki wymiar. Dziś nie ma powodów, aby ponownie zakłamywać historię.
Nie wyobrażam sobie też, aby w nowym Muzeum Śląskim pominięto historię setek tysięcy repatriantów, których powojenne losy rzuciły na Śląsk, a także armii robotników z całego kraju (dziś to już 3 – 4 pokolenie) szukających tutaj lepszego życia. Śląskie dziedzictwo – to również ich dziedzictwo.
Wygląda na to, że powstaną nowe wytyczne do scenariusza konkursu na stałą ekspozycję o dziejach regionu. Też będzie kontestowany, bo cholernie trudno zmierzyć się z obiektywną historią Śląska. Ale próbować trzeba. Tak samo trzeba zrobić wszystko, aby Muzeum Śląskie miało charakter historyczny, a nie polityczny.
Komentarze
Jedno ale — zwolennicy takiego zawężenia wizji historii Górnego Śląska wskazują na ograniczoną przestrzeń wystawienniczą, która zmusiła do rozpoczęcia opowieści o Górnym Śląsku m.in. od początków rozwoju okręgu przemysłowego (umownie: początek XIX wieku). Gdy widzę listę życzeń, to się zastanawiam, na ile jest ona realna…
oby!
Po pierwsze, w pierwotnych planach muzeum wystawy o historii mialo nie byc. to było rozsądne, ale dyr Jodliński zażyczyl sobie wystawy historycznej, ktora jak widać, będzie zarzewiem konfliktow
Skoro są, pardon, „repatrianci” (ciekawe do jakiej „patria” oni „powracali” – jeśli brać pod uwagę łaciński źródłosłów) to czy znajdzie się miejsce także dla innych „repatriantów” – nie tylko wygnanych po 1945 ale i tych „repatriowanych” za marki w czasach Gierka? To także są Ślązacy – nie gorsi od tych z Galicji Wschodniej czy Wołynia.
na GŚ nie urodzilo sie kilkunastu noblistów, wiekszosc tzw. slaskich noblistów urodzila sie na Dolnym Śląsku. Bezsensownym pomysłem zajmowanie sie w muzeum ludzmi zyjącmi, w prasie wymieniono nazwiska Smolorza Podolskiego, Klosego Wanka, Piekorz itd. Muzeum powino skupic się na ludziach wielkich, z ktorych moze byc dumny region i cała Polska jak Henryk Slawik
Stworzenie wystawy, która usatysfakcjonuje wszystkich, nie jest możliwe.
Moim zdaniem należy jednak dążyć do połączenia w niej możliwie wielu punktów widzenia na historię Górnego Śląska
Żaden okres dziejów regionu nie powinien być pomijany, ani przynależności do monarchii piastowskiej, ani czas rządów pruskich, przy czym dość oczywiste wydaje mi się, że należy mówić tak o plusach, jak i minusach każdej epoki (np. śmierć dziesiątek tysięcy Ślązaków na frontach I wojny światowej – szeregowców i podoficerów niemieckiej armii). Jak słusznie zwrócił uwagę Autor bloga, uwzględnione muszą zostać dzieje, tradycje i historia nie tylko autochtonów, ale i Polaków którzy przybyli tu po 1945 r. i stanowią dziś większość na GŚ, podobnie jak losy i kultura nieśląskich regionów województwa – Zagłębia, Podbeskidzia i Częstochowskiego.
Dobrze się stało, że marszałek zdecydował się interweniować; jeśli będzie on w tej sprawie konsekwentny, myślę że możemy liczyć na pozytywne skutki.
PANIE DZIADUL,
ktoś kto pisze coś takiego;
„Miało też pokazywać – kilka lat po połączeniu (włączeniu, powrocie itd.) Śląska z Polską – wzajemne historyczne związki i prawa Rzeczpospolitej jako gospodarza tych ziem.”
„Śląska !!! (wykrzykniki moje – Klopfer) z Polską”,
nie zasługuje ani na to, żeby mu blogowo do rzici naświtać !
Som wyście panie Dziadul, richtig takiem gupjem gorolem, abo ino skuli kasy takiego udajecie?
Wyboczcie, te retoryczne pytanie !
O tym jak ma wyglądać ekspozycja w budowanym Muzeum Śląska, chce decydować jakaś bliżej nieokreślona centrala warsiawska i w tym celu wytacza stare przerdzewiałe endeckie armaty, dobrze zakonserwowane przez tow. Gomółkę&Co. Czy ktoś się pytał nas tutaj na Śląsku: jak ma wyglądać i co się będzie eksponowało w Muzeum Powstania Warszawskiego? Nie, bo guzik nas to obchodzi, a niepytani zwykle nie zabieramy głosu w cudzych sprawach, bo tak nas wychowano. Ale nie polactwo, ono musi koniecznie wtrącać się w cudze sprawy, dla poprawienia sobie swojej niskiej samooceny i kompleksów zadupia Europy. My w niej już byliśmy i byłoby dziwnym, gdyby nie pokazać tego udziału w nowo powstającym muzeum naszego rozwalonego terytorialnie przez Polaków regionu, naszej małej ojczyzny.
Szczerze wam powiem kamraty, że koncepcja budowy tego muzeum była mi od samego początku obca, ponieważ takie pieniądze można zawsze lepiej wydać, skoro w prawie w każdym naszym mieście jest już jakaś ekspozycja muzealna dotycząca regionu, a także przeczuwałem, co się to będzie działo przy konstruowaniu ekspozycji.
Jakże bardziej celowe byłoby wybudowanie obiektu, w którym eksponowano by dzieła współczesnych twórców sztuki regionu, a przy tym stałe warsztaty dla dzieci i młodzieży, czyli coś żywego, oddającego ducha czasu, którego czasem inspiruje historia.
No i obowiązkowy link na temat z DZ:
http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/631503,karwat-o-muzeum-slaskim-danse-macabre-przy-truchlach-piastow,id,t.html
Pyrsk
Górnoślązak 6 sierpnia o godz. 17:46
A według ciebie w jakiej to armii mieliby służyć Ślązacy w czasie I wojny światowej? Ja miałem nauczyciela Polaka w szkole średniej (ksywa „Dziadek), który był oficerem w CK Monarchii Austro-Węgier. Różnica pomiędzy nim a Ślązakami jest chyba dla każdego oczywista. Poza tym, żaden z monarchów władający swoją częścią rozebranej Polski, nie pytał poddanych w jakiej armii chcieliby służyć.
Do Polaków nie może dotrzeć prosta prawda, że ścieżki historii Śląska przestały się krzyżować z Polskimi jakieś 600 lat temu i zachowując te proporcje, ekspozycja MŚ będzie zawsze bardziej niemiecka niż polska. Zrezygnowano jednak z przeglądu setek lat dziejów na rzecz historii, rozpoczynającej się opowieścią o początkach budowy wielkiego przemysłu na Górnym Śląsku. Okazuje się jednak, że przesunięto tą opowieść zbyt daleko w przeszłość, ponieważ dla Polaków najważniejsza jest to, co zaczęło się dziać na tej ziemi po 1945 roku, czyli historia Polski na Śląsku. Innymi słowy, my nie mamy żadnego prawa do swojej historii, muzeum musi być bezwzględnie polskie, Ślązacy mogą się tam zaprezentować tylko w strojach regionalnych, zatwierdzonych w Warsiawie.
Pyrsk
co można odpowiedzieć na obłudną troskę o losy Ślązaków poległych w armii Kaisera na rozmaitych frontach (w tle oczywiście śpiewka endeckiej propagandy o tym jak to „brat do brata w zaborczej armii”)?
No chyba tyle, że śląskie pułki wraz z nami armią cesarsko-królewską straszną zimą roku 1914 zatrzymały warszawsko-moskiewskie hordy pod Limanową i Łapanowem a potem odrzuciły Azjatów przełamując front pod Gorlicami w maju 1915….
Jak moi przodkowie gonili warszawskich braci w mundurach carsko – królewsko polskich to raczej nie było tam żadnych braci – i vice versa Proszę sobie poczytać często ostatnio publikowane np. opisy wojennych losów młodego korneta carskiej armii W.Andersa, który zbierał medale za dzielność w 1915 roku ale i miłosierdzia nie miał (w czasie jednego z głębokich wypadów na tyły niemieckiej armii wzięli do niewoli kilkudziesięciu niemieckich żołnierzy. Jako, że zostali otoczeni i musieli się przedzierać nocami nie mogli ich odstawić do niewoli więc…. zakłuli ich bagnetami…. wojna to nie zabawa dla chłopców wbrew debilnym warszawskim serialom).
Dramat zaczął się wtedy gdy już w innym mundurze, na rozkaz z warszawy, trzeba było strzelać do dawnego kolegi teraz np. w armii czecho-słowackiej (kto walczył na Śląsku Cesarskim?) czy sąsiada z ulicy, który akurat uważał się za Niemca. U nas pełno rodzin gdzie różne identyfikacje narodowe przyjmowali często bracia. A warsiawa, ustami kolegi @Górnoślazaka, znów wciska chamską propagandę z Priwislinskiego Kraja w stylu muzeum powstania…
Na poczatek jedno zdanie . Muzeum którego budowę ogladalem w marcu 2012 ,
powinno , co naturalne obrazować Historię Górnego Śląska (mapa regionu jako dodatek do Histori GŚ )-dzieła wydanego w Gliwicach w 2011r .
Dzieło przedstawia Polityke ,gospodarke i kulture Europejskiego regionu i jest wynikiem pracy trzech ośrodków Uniwersyteckich w Katowicach ,Opawie i Stuttgrcie . Trzeba tylko dobrej woli i jak najdalej o Warszawy – tu jako miejsca które przynosi same nieszczęścia państwu Polskiemu niezależnie od tego kto tam steruje tzw. Nawą .O Kurcze ?!. co też mi przyszło na myśli , Nawa ? niech tak już zostanie .
Górnoślazak ;
Zawsze z rozbawieniem czytam Twoje komentarze . Tu (wczoraj )wyłazi z Ciebie Polskość ,chciałayś , byłoby Tobie miło widziec Muzeum o Śmierci Ślazaków na przestrzeni wieków . Idź sobie do Muzeum w Warszawie i tam nasycisz się Smiercią do woli . Taki defekt , Kompeletnie jesteś Obcy , a nick @Górnoślazak tu nic nie pomoże ,nie te akcenty a jedynie nieudana zmyłka – Nie idź ta droga !
Czytam i się dziwię, lub jestem zaskoczony…….
Czy to ma być muzeum ŚLĄSKA, czy muzeum poświęcone związkom Śląska z Polską?
Mam mieszane uczucia, bo z jednej strony pielęgnowanie podziałów i różnorodności wpływa stymulująco- jak bodajże Piłsudski stwierdził- „Polska jest jak obwarzanek, to co cenne na obrzeżach, w środku nic”….
Kresy są najbardziej twórcze dzięki przenikaniu i nakładaniu się kultur.
Z drugiej jednak strony, akcentowanie różnic może źle się skończyć.
Ambitnych psychopatów w polityce sporo, a i o sponsorów w podzielonym świecie nietrudno…….
w tym skłóconym narodzie budowa Muzeum które bedzie oczywistym albo źródłem dalszego skłócenia albo nieprawdy – jaki ma sens ? bo jest moda na budowe muzeum w kazdej pipidówce ? historia Sląska jest na tyle skomplikowana że powiedzenie o niej prawdy to podłożenie bomby pod prawicowe tyłki.
Do Ślepera:
***Ale nie polactwo, ono musi koniecznie wtrącać się w cudze sprawy, dla poprawienia sobie swojej niskiej samooceny i kompleksów zadupia Europy****
Aż chęć mnie bierze, żeby twoje chamskie uwagi odpowiedzieć w tym samym stylu – mianowicie, że oto ślązakowstwo roi sobie, nie wiedzieć czemu, że jest czymś w rodzaju „właściciela Górnego Śląska”; a że są to jedynie rojenia oderwane od rzeczywistości, no to siłą rzeczy niekiedy następuje przykre zderzenie z tą ostatnią 😉
Powiedz Śleper, dlaczego uważasz że dla Polaków mieszkających na Śląsku, na terenie państwa którego są obywatelami, a w dodatku stanowiących tu większość, Muzeum Śląskie jest „obcą” sprawą? To dla kogo jest to „swoja” sprawa?
Pytanie może trudne, ale chociaż tym razem, Śleper, nie wstydź się swoich poglądów, nie bój się ich ujawnić, tylko odpowiedz na pytanie: czy, według ciebie, dla Polaka mieszkającego w Katowicach (urodzonego tu, albo i takiego,który tu się osiedlił), Muzeum Śląskie to obca sprawa? I w oparciu o jakie kryteria ustalasz, dla kogo jest to „swoja” sprawa, a dla kogo „obca”?
Galicyjok:
to ciekawe, co piszesz, a jacyż to Azjaci walczyli pod Limanową i Łapanowem w 1914/15? Mam nadzieję, że rozwiniesz tą myśl, temat jest arcyciekawy…?
I nie udawaj nieudolnie, że nie wiesz o co mi chodzi- Polacy walczyli podczas I wojny w armiach tych państw, których byli obywatelami. Rosyjskiej, niemieckiej (nie tylko przecież mieszkańcy Śląska, ale i Polacy z Pomorza Wielkopolski – bastionu endecji zresztą w 1918 i latach międzywojennych) i austro węgierskiej (Polacy – generałowie armii cesarsko-królewskiej, to chyba większość składu Sztabu Generalnego WP pierwszych latach niepodległości i później). Nie w tym rzecz. Moje pytanie brzmi, jakie korzyści odniósł Śląsk i Ślązacy z udziału w tej wojnie? Doświadczenie związane z nią, jest chyba częścią pamięci niemieckich rządów na Śląsku?
A i to warto dodać na marginesie, że ponieważ autochtoni z GŚ służący w wojsku niemieckim pochodzili niemal wyłącznie z warstw plebejskich,to tylko rangi szeregowców i (czasem) podoficerów im zostawały. „Cannon fodder” w klasowej armii kaisera, w której „naturalnie” predysponowani do stopni oficerskich byli pochodzący z rodzin junkierskich, a w drugiej kolejności, mieszczańskich.
po stonie wilusia, nie tylko pod verdun, walczyli takze wielkopolanie i centusie,
ale oni ten temat elegancko przemilczaja…
Należy też pamiętać, że muzeum, choć śląskie z nazwy, będzie wizytówką całego województwa śląskiego: z Bielsko – Białą, Śląskiem Cieszyńskim, Częstochową, Sosnowcem i Żywiecczyzną. Budowane jest ze wspólnych środków. Nie wyobrażam sobie, aby pominąć lub zmarginalizować historię tych ziem na rzecz wyeksponowania pruskiej obecności.
A ja nie wyobrazam sobie w jaki sposob i jakimi srodkami mozna opowiedziec historie tego na wskros sztucznego tworu zwanego Wojewodztwem Slaskim ! Moze trzeba nazwac je po prostu Muzeum Wojewodztwa Slaskiego i znanym i sprawdzonym sposobem opisac miodem i mlekiem plynaca Kraine Piastow Slaskich potem pozostawic czarna dziure obcej okupacji i zaczac od polaczenia z macierza, gen.Szeptyckiego i rozkuwania lancuchow germanskiego zniewolenia ! Mysle ze ta wizja znajdzie natychmiastowa aprobate przeroznych Spyrow i Matusiewiczow gdyz wyda im sie swojsko znajoma i odpowiada temu co o historii G.Slaska dowiedzieli sie ze swej PRLowskiej pierwszej czytanki.
Mozna dodac to tego wszystkiego jakis jak to sie dzisiaj mowi „event” i prawdzonym juz w innych muzeach sposobem przebrac dzieciaki w mundurki Malego Powstanca Slaskiego i dac im postrzelac z powstanczych pukawek !
Czyli mozliwosci sa – trzeba jedynie przegonic malkontentow marudzacych o wizji Gornego Slaska w Europie Przelomu Dziejow ! Nam nie trza maszyny parowej i jakiegos Wolfganga Goethe kiedy kazde dziecko wie ze najwiekszym wynalazkiem byla lampa naftowa Lukasiewicza a najwiekszym poetom europejskim Adam Mickiewicz.
O jakichs slaskich noblistach i tak nikt nic nie wie a zreszta gdzie im tam do naszej Marii Sklodowskiej / wyszla za maz za jakiegos Francuza /.
Muzeum Wojewodztwa Slaskiego proponuje nazwac imieniem Marii Konopnickiej .
Tej od Roty…
@Górnoślązaku, na postawione przez ciebie pytanie odpowiedział częściowo @Peter, ponieważ ty chciałbyś ekspozycji historycznej województwa śląskiego (dawniej katowickiego). W takim ujęciu czasu (tu historii) nie da się pominąć dominującej roli Polaków na Górnym Śląsku. Byłaby to nawet ciekawa narracja, po warunkiem ujęcia wszystkich kontekstów historycznych, które doprowadziły do sytuacji, w której autochtoni zostali Indianerami. Ale tu znowu pojawiłby się wątek niemiecki, który przecież za wszelką cenę należy ukryć przed publicznością muzeum. Należałoby też odpowiedzieć na nigdy nie postawione publicznie pytanie: dlaczego wszystko co zrobili komuniści było fatalne dla Polski, a w przypadku skolonizowania i rozwalenia terytorium Górnego Śląska, są same pochwały i konsekwentna kontynuacja roboty towarzyszy.
Powyższe traktuj jako po pierwsze, bo po drugie: nigdy by mi do głowy nie przyszło komentować ekspozycji Muzeum Mazowsza w Warszawie.
A w końcu po trzecie: użyte w moim poście słowo „polactwo” nie zostało wymyślone w mojej głowie, można je często spotkać w publikacjach ludzi z sercem po polskiej stronie. Czyżby mnie Hanysowi było mniej wolno? Swoje wady (Hanysów, Szlyzierów i jak tam jeszcze chcesz) i niedostatki są nam znane, nie zamierzamy się obrażać na tych, którzy nam je wytykają.
Pyrsk
peter:
wiem o noblistach,którzy urodzili się tu, albo przez pewien okres czasu mieszkali na Śląsku (a przedtem i potem mieszkali w innych miejscach świata, z reguły znacznie dłużej niż tutaj). Jeżeli idzie o narodowość, byli oni niemieckimi Żydami albo Niemcami.
Nie słyszałem natomiast o „śląskich noblistach” – tj. takich, którzy twierdziliby że są „narodowości śląskiej” , albo którzy publicznie określaliby samych siebie jako Ślązaków bądź „śląskich uczonych”.
Może tu ktoś wskazać taki przypadek, z powołaniem się na konkretne źródła?
Czy też raczej mamy do czynienia z próbą tworzenia na siłę „śląskich uczonych” z ludzi, którzy ani przez chwilę nie pomyśleli, aby w ten sposób siebie określić. Nawet jeśli żyli pewien czas na Śląsku, spędzili tu jakiś kawałek życia.
Dziadul: „przedwojenne muzeum swietnie wypelnialo ta misje”
Co za bzdury, co za manipulacja i dezinformacja.
Chyba, ze Dziadul mial na mysli „misje” kolonizacji i polonizacji, a nie edukacji regionalnohistorycznej. Przeciez to byla jedna wielka:
a) katjusza propagandy nt. slaskie
b) ale przewaznie, w wiekszosci, byly tam tematy i eksponaty o Polsce (np. malarstwo) !
c) niemaly udzial mialo tez chorobliwe balwochwalstwo nt. Pilsudskiego, „Grazynskiego” itd.
Redaktorze, pan dobzre wie, ze w szczególe sek siedzi.
Wiec prosze nie przekrecac „szczególów” !!!
„Należy też pamiętać, że muzeum, choć śląskie z nazwy, będzie wizytówką całego województwa śląskiego: z Bielsko – Białą, Śląskiem Cieszyńskim, Częstochową, Sosnowcem i Żywiecczyzną”
Nieprawda – to jest i ma byc Muzeum SLASKIE.
/to jest i ma byc Muzeum SLASKIE./
Jak Śląski Urząd Skarbowy w Sosnowcu.
Skoro to ma być Muzeum Śląskie to ma dot. terenu i ludzi ze Ślaska /mam tylko wątpliwość o to czy Górny i Dolny czy tylko Górny Śląsk/niezależnie jakie wichry historii wiały i co jest tam dziś.
Kombinowanie aby przemilczeć jedno a wyeksponować drugie to domena tzw IPN historyków i mam nadzieje że tam nie sięgną te „światłe umysły”. Ze Śląskiem wiąże mnie moja liczna rodzina która tam mieszka, wielu od pokoleń niektórzy tam się urodzili już po wojnie.
Jestem przeciwny przemilczaniu roli i osiągnięć osób pochodzenia niemieckiego bo jak ktoś już pisał losy ludzi tam mieszkających to nie jest prosta historia i o Polsce wielu miało złe zdanie i nic nie jest jednoznaczne. Obawiam się że będzie jak zawsze, silniejsi napiszą historię a ci pominięci będą mówić o swojej.
O Muzeum Powstania w Warszawie lepiej nie wspominajcie, po jego obejrzeniu dzieci i młodzież wiedzą o bohaterstwie i zwycięstwie, ogromne ofiary cywilne i gruzy stolicy to tak przy okazji. Potem „cały Naród odbudowywał stolicę” i jakoś wygląda/koszty ponieśli wszyscy/. Czarno widzę losy tego muzeum /Śląskiego/ już tam prawdziwi patrioci wam dadzą czadu.
JERZY
Mój wczorajszy wpis został „wymoderowany” i teraz, zakładając w mej naiwności, iż powodem tego był jeno jeden lekki, śląski wylgaryzm, który teraz wygwiazdkowałem i zastąpiłem „rozróbkami”, wysyłam go ponownie, prosząc PANA DZIADULA, aby szczerze i otwarcie napisał, jakie są reguły tej samokastracji?!
Znaczy się oczywiście, nie jego, DZIADULA , tylko blogu tegoż ?!
Klopfer, 8 sierpnia o godz. 17:41
@Górnoślązak, 7 sierpnia o godz. 18:29,
„Nie w tym rzecz. Moje pytanie brzmi, jakie korzyści odniósł Śląsk i Ślązacy z udziału w tej (I WŚ – uściślenie moje – Klopfer) wojnie?”
Odpowiedź: Absolutnie żadnych!
W jej wyniku, a raczej w wyniku machlojek i krwawych rozruchów (używanie słowa „powstanie”, szczególnie, w stosunku do ulicznych ***********, no „rozróbek“, z 1919 i 1920 roku, jest żałosnym przegięciem!) po niej następujących, zainicjowanych i tolerowanych przez „zachodnich okupantów”, od Śląska oderwano jego najcenniejszą, wielkoprzemysłową część (jej najtłuściejszy, wschodni kawałek),
bez której II RP nie miałaby najmniejszych szans przetrwać aż 21. lat, a PRL po 45. byłaby jeno zachodnioazjatycką wiochą !
Gornoslazak :
Oczywiscie trudno dzis dywagowac na ile slascy noblisci czuli sie Slazakami .
Jednak jako ze panstwo niemieckie jest stosunkowo mlodej daty i tylko w jezyku niemieckim istnieje nieprzetlumaczalne slowo „Heimat” mozna przypuszczac ze niybyloby w tym nic dziwnego gdyby faktycznie zwiazki z regionem graly istotna role w zyciu tych ludzi.
Dla Polaka jet to czesto trudno zrozumiale bo historia Polski to walka o przetrwanie i o zachowanie narodowej tozsamosci. w Europie jest jednak czyms calkowicie normalnym ze ktos czuje sie przede wszystkim Bawarczykiem czy Nadrenczykiem tak jak np utozsamianyw Polsce z Niemcami Konrad Adenauer / anegdota mowi ze jadac pociagiem do Berlina kazywal zaslaniac okna natychmiast po opuszczeniu Nadrenii bo mierzilo go ogladanie pruskiego krajobrazu /. Radze tez przy okazji urlopu we Wloszech porozmawiac z Sycylijczykami czy mieszkancami Kalabrii . O regionach autonomicznych jak Pol.Tyrol /Wlochy/czy Katalania /Hiszpania/ juz nie wspomne !
Proponuje tez poczytac autobiografie Georga Bednorza , noblisty urodzonego juz w Niemczech , ktory uwaza za istotne podawanie faktu iz byl pierwszym dzieckiem panstwa Bednorz urodzonym poza Gornym Slaskiem.
http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1987/bednorz-autobio.html
Peter B.-Slazak nie wie o czym pisze-on zna tylko wielkie kraje jak np.Krolestwo Warszawskie-myslenie kategoriami regionu jest mu obce.Tj.tak jakbys tlumaczyl slepemu co to sa kolory.Slazak poslki kpiarz,Sztaudynger,mowil o takich jak Ty:Medrzec-nawet o tym nie wiedzial,ze ma na d…ie przedzial!!!Upewnij sie-zdejmij spodnie!!!
mnie ten fetyszyzm noblowski, ta dyskusja o nobilatach kompletnie wkurza…
a co jest z setkami „normalnych”slaskich inzynierow, nie mowiac o tysiacach gornikow, ktorzy przyczynili sie do rozwoju gornictwa od zaglebia ruhry i lotaryngii po pensylwanie i chile?
p.s.
bardzo zawezam, bo slask to przeciez nie tylko gornictwo,
ale mam nadzieje, ze zrozumiecie o co mi biega 😉
@górnoślązak
jeśli mamy rozmawiać o specyfice regionu, jego wyjątkowości, to nie może zabraknąć słowa o noblistach. co za znaczenie ma kim się czuli? jeśli wielu z nich tu się wychowało, tu zaczynało edukację, to świadczy to jak najbardziej o szczególnej atmosferze, stylu i poziomie życia. to np. odróżnia Śląsk od Podlasia. i tym ma zająć się Muzeum – ma uchwycić ten genius loci. nobliści ze Śląska czy śląscy nobliści to fakt. nikt poprzez taki termin nie wartościuje tego faktu. owszem, pewne typy mentalne wartościują wybory narodowe moralnie – proszę sobie przypomnieć choćby kilka scen z polskich filmów czy sztuk teatralnych: tam za Niemcami zawsze opowiada się ten najmniej sympatyczny z bohaterów. ale te czasy chyba minęły. bo przecież ty jako człowiek kultury nie wartościujesz narodowości, prawda?
Odkąd Pan Bóg pokochał mnie, bezbożnika, tak bardzo, że zaczął mnie „doświadczać”- nasyłając plagi w postaci udarów mózgu, przestałem brać udział w życiu realnym. Z pozycji wózka inwalidzkiego pozostaje świat wirtualny w komputerze, połączonym z siecią. Od kilku lat dopiero wiem, że istnieją blogi, gazety internetowe itp.
Zaczęło się od śmiesznego przypadku. Moja starsza siostra, bardzo rozpolitykowana, a szczególnie interesująca się sprawami lokalnymi Opolszczyzny, karmiła mnie od czasu do czasu artykułami z Trybuny Opolskiej. Pewnego razu wprost zażądała ode mnie zajęcia stanowiska w sporze między dwoma panami, z których jeden był moim przyjacielem, a drugiego nie znałem. Chodziło o atak Ewalda Polloka na prof. Marka z mojej uczelni, zresztą pierwszego rektora w pseudo-wolnej Polsce. Prof. Marek ma dość skomplikowane korzenie, ale czuje się upoważniony do wypowiadania się – autorytatywnie – za wszystkich Ślązaków. Miewa też bardzo mocne stwierdzenia, niestety nie zawsze słuszne. Tenże Pollok zaatakował jego sztandarowe dzieło o „Tragedii Górnoślązaka”, wypunktowując wiele nieścisłości lub nawet bzdur. Siostra mi podsunęła to dzieło krytyczne, prawdopodobnie miała je z koła mniejszości niemieckiej. Nie czytałem oryginału dzieła mego przyjaciela, ale uwierzyłem w poprawność cytatów i to w zasadzie wystarczyło do wyrobienia sobie opinii w tym sporze.
Zapytałem Doktora Google’a o Polloka i natrafiłem na internetową Silesię, w której zainteresował mnie pewien artykuł o pomniku powstańców na Górze św. Anny. Pamiętałem bardzo dobrze piękne mauzoleum z prochami „anty-powstańców” z śliczną mozaiką w przyciemnionym świetle. Po roku 1945 władze wysadziły w powietrze owe mauzoleum – razem z prochami zmarłych – i pan Dunikowski – rzekomo artysta – postawił brzydką „ryczkę” betonową, która straszy pielgrzymów i turystów do dziś. Zacząłem pisać komentarze do Silesii, uwikłałem się w spory z fanatykami z obu stron i nawiązałem przyjaźnie – jak to na blogu!
Tak się złożyło, nawet nie pamiętam od czego się zaczęło, ale nawiązałem kontakt z redaktorem Silesii, owym Pollokiem. Okazało się, że nasze miejscowości urodzenia są bardzo blisko siebie i mieliśmy podobne przygody po tzw. „wyzwoleniu”, z tą różnicą, że był znacznie młodszy i „polonizacja” objęła go doszczętnie, co u mnie było utrudnione, bo byłem już uczniem niemieckiego gimnazjum i w domu nikt nie mówił przed wojną po polsku, stąd też nie mówię po śląsku.
Początek mojego blogowania przypadł na okres wzmożonej nagonki na Erikę Steinbach w związku z jej planem budowy centrum wypędzeń. Ataki były „różniste”, często kretyńskie, ale to mnie tak bardzo nie interesowało. Moja znajomość obu języków i „manie” dużo wolnego czasu spowodowały, że tłumaczyłem redaktorowi teksty w obie strony – honorowo – i to robię do dziś, stąd moja znajomość tematu. Czasem tam tez coś piszę.
Ten nieco przydługawy wstęp ma na celu wyjaśnienie, dlaczego się nie wypowiadałem dotąd na blogu „śląskim” na temat planowanej budowy Muzeum Śląska. W trakcie tej gwałtownej walki z Steinbach, której koncepcja Muzeum o Wypędzeniach ulegała modyfikacjom, chciała udziału polskich i czeskich historyków – ci się najpierw zgodzili, potem z oburzeniem wycofali i pewnie ten projekt upadnie, lub pójdzie „Eryczka” po rozum do głowy i zrobi niemieckie par excellence muzeum o wypędzeniu milionów Niemców ze wschodnich terenów rzeszy, póki żyją jeszcze świadkowie tych wydarzeń.
To nie jest nasz problem (śląski) lub tylko częściowo (jeśli chodzi o Opolszczyznę), ale historycy polscy wycofując się z udziału w tym międzynarodowym programie obiecali, że stworzą
„muzeum z własną wizją II wojny światowej”.
Obietnica została dotrzymana i takie muzeum albo już jest albo się buduje w Gdańsku. Jestem przedstawicielem nauk ścisłych i lubię zrozumcie to co czytam. Jeśli mam wątpliwości, to sięgam do źródeł, np. do słownika języka polskiego. Chciałem wiedzieć, co historyk polski rozumie pod słowem „wizja” jakiegoś wydarzenia? Czy chodzi mu o prawdę, czy o coś zupełnie innego”???
Zacząłem poszukiwania od słownika wyrazów obcych, ten przekierował mnie do słownika języka polskiego – widać wyraz już się umocnił w mowie polskiej – tym lepiej!
W słowniku języka polskiego znalazłem następujące znaczenia wyrazu:
Wizja
1. «obraz pojawiający się w czyjejś wyobraźni pod wpływem natchnienia, szaleństwa, wysokiej gorączki lub środków odurzających»
2. «czyjeś wyobrażenie jakichś zdarzeń mających zajść w przyszłości, zwykle przedstawiane w książce lub w filmie»
Dalsze znaczenia miały związek z telewizją. Zastanowiło mnie, który z tych punktów miał na myśli historyk polski (doktor X)?
Drugi punkt ma związek z przyszłością, wiec go odrzucam, i co zostaje?
Już wiem, że nikomu nie chodzi w tym muzeum o prawdę na temat II wojny światowej, mają to być obrazy w wyobraźni szaleńca lub chorego człowieka. Jaką wartość dla przyszłych pokoleń mają mieć takie szalone obrazy? Dezinformacja kompletna w stylu Sienkiewiczowskim dla pokrzepienia serc? Dowie się młodzież za parę lat, że powstanie warszawskie było zwycięskie, pokonano potężną armię niemiecką i nie przepuściliśmy Rosjan przez Wisłę, choć bardzo się starali. No, może tak jakby „pyrrusowo” wygraliśmy, bo trochę ofiar jednak było w Warszawie, ale to dla dobra ojczyzny i nie warto o tym mówić.
Gdy teraz słyszę o budowie Muzeum Śląska to zastanawiam się, czyja „wizja” (patrz słownik) zostanie zrealizowana i czy dla takiego fałszu należy marnować tyle pieniędzy, którymi można inaczej postąpić, np. zalesiać hałdy jak w Essen, w którym powietrze jest czyste i zieleń aż poraża turystę. Pewnie nawet rozbudowa szpitali byłaby ważniejsza dla Ślązaków.
Nie spieram się z nikim na temat treści i „wizji” tego muzeum. Śląsk nigdy nie był, nie jest i nie będzie monolitem narodowościowym, nawet gdyby był autonomią, więc żadna wizja, żadnego szaleńca lub odurzonego narkotykami muzealnika nie będzie oddawała prawdy o historii tej biednej krainy, gwałconej regularnie przez Kulturträgerów różnej maści i z różnych stron. Zamiast budować takie muzeum, wysadzić tę ohydną bryłę betonową na Górze św. Anny i dać spokój budowie muzeów.
Jest na Górze św. Anny żałosna karykatura muzeum, poświęcona tzw. powstaniom śląskim. Chciałem nawet sprawdzić, czy to co czytałem o tym muzeum odpowiada prawdzie, ale na moje zapytanie telefoniczne kustosz odpowiedział, że wejście nie jest przystosowane dla osób niepełnosprawnych (podobno nawet „geländra” nie mają), więc moja negatywna ocena bazuje na szermierce słownej Polloka z dyrektorami muzeum, którą śledziłem w Internecie.
Tak to już jest @byku, że historię piszą tylko wybitne jednostki. Nikt nie napisze np. że pod Termopilami walczyło 300 Spartan z jakimiś tam imionami, wszyscy pamiętają tylko o dowódcy Leonidasie. Kogo obchodzi, kto obsługiwał pierwszą maszynę parową sprowadzoną do Tarnowskich Gór, skoro pofatygował się zobaczyć ten wynalazek sam Goethe. Fakt, to duża przykrość dla mas, ale nic na to nie poradzimy.
Pyrsk
Polityk RAŚ namawial do palenia płyt Sojki
/ jeśli wielu z nich tu się wychowało, tu zaczynało edukację, to świadczy to jak najbardziej o szczególnej atmosferze, stylu i poziomie życia/
Świetnym przykładem jest Maria Goeppert, która wyjechała ze Śląska w wieku lat 3, co nie przeszkadza w uznawaniu za przejaw śląskiego genius loci.
Jeśli na tej zasadzie poszukać innych „noblistów z urodzenia”, to może się okazać, że Śląsk nie jest wiele wybitniejszy od innych części Polski.
Lista „polskich” naukowców-noblistów (bez nagród pokojowych i literackich):
Michelson, Nernst, Rabi, Reichstein, Schally, Hoffmann, Charpak, Hurwicz
„może się okazać, że Śląsk nie jest wiele wybitniejszy od innych części Polski.”
udowadnianie „wybitności” jakichś grup to chyba nie najlepszy trop i nie o to chodzi. był taki sfrustrowany malarz austriacki, który też udowadniał „wybitność” jednej grupy. tak samo jak nie chodzi o udowadnianie śląskości czy niemieckości kogokolwiek. chodzi o to by zastanowić się czy wysyp w mniej więcej podobnym czasie kilku wybitnych jednostek miał związek z miejscem pochodzenia tych jednostek, losami ich rodzin, stylem życia ich rodziców. czy przypadkiem jest to, że swój talent spożytkowali w danym kierunku? czy przypadkiem jest to, że mało wśród tych wybitnych było poetów, malarzy? uważam, że to ciekawy trop do rozważań o regionie. licytowanie się o to ile razy ktoś gdzieś był jest dziecinadą.
@bartoszcze, 10 sierpnia o godz. 13:53,
” Jeśli na tej zasadzie poszukać innych „noblistów z urodzenia”, to może się okazać, że Śląsk nie jest wiele wybitniejszy od innych części Polski.”
– innych części Polski?!? Wszystkich tych śląskich noblistów „wydał” Śląsk będący pod okupacją (zaborem) niemieckim (pruskim)! 😉
– a w których to rdzennych krainach Polski – razem do „kupy wziętych” – narodziło się więcej laureatów tej szwedzko-norweskiej laurki?
– ilu noblistów (noblistek) wywodzi się z polskiej części Śląska, po powrocie tejże do „macierzy”?
Antonius
10 sierpnia o godz. 11:13
„Początek mojego blogowania przypadł na okres wzmożonej nagonki na Erikę Steinbach w związku z jej planem budowy centrum wypędzeń. (…) …historycy polscy wycofując się z udziału w tym międzynarodowym programie obiecali, że stworzą „muzeum z własną wizją II wojny światowej”.
Obietnica została dotrzymana i takie muzeum albo już jest albo się buduje w Gdańsku.”
„Chciałem wiedzieć, co historyk polski rozumie pod słowem „wizja” jakiegoś wydarzenia? Czy chodzi mu o prawdę, czy o coś zupełnie innego”???
„Już wiem, że nikomu nie chodzi w tym muzeum o prawdę na temat II wojny światowej, mają to być obrazy w wyobraźni szaleńca lub chorego człowieka. Jaką wartość dla przyszłych pokoleń mają mieć takie szalone obrazy? Dezinformacja kompletna w stylu Sienkiewiczowskim dla pokrzepienia serc?”
Mój komentarz
Napisać o projekcie muzeum II wojny Światowej, w którym ma być przedstawiona „wizja II wojny światowej”, w nawiązaniu do okrojonych definicji słownikowych, że taka wizja może być tylko dezinformacją i niczym innym, to zdać się na ubóstwo języka i stronniczość.
Taki sposób postrzegania znaczenia pojęcia „wizja” jest selektywny, całkowicie odrzuca następujące znaczenia nie mające nic wspólnego z pomysłami szaleńca i ukartowanym z góry kłamstwem:
– wizja – wyobrażenie, zamysł, koncepcja, projekt, plan;
– wizja lokalna – urzędowe badanie terenu
Dlaczego Autor zakłada z góry, że muzeum II Wojny w Gdańsku będzie forsować fałszywe koncepcje, a Muzeum Wypędzeń w Berlinie tylko z racji wpływu Eriki Steinbach, BdV i żyjących świadków ma być od takowych wolne?
Pzdr, TJ
@bartoszcze
10 sierpnia o godz. 13:53
***/ jeśli wielu z nich tu się wychowało, tu zaczynało edukację, to świadczy to jak najbardziej o szczególnej atmosferze, stylu i poziomie życia/***
Zakładam, że w taki sposób cytujesz wypowiedź, którą chcesz skrytykować – nie chce mi się sprawdzić, kogo cytujesz. Ja bym tego nie uznawał z góry za niewiarygodne. Chcesz podbudować swój sprzeciw wobec „śląskości” noblistów, przyczepiłeś się do pani Göppert-Mayer, ale chyba trafiłeś kulą w płot.
***Świetnym przykładem jest Maria Goeppert, która wyjechała ze Śląska w wieku lat 3, co nie przeszkadza w uznawaniu za przejaw śląskiego genius loci.***
Primo: Niezbyt precyzyjnie podajesz wiek noblistki. Gdy rodzice zmienili miejsce zamieszkania, zresztą pozostając w Niemczech, chyba miała 4 lata? Mój wnuk ożenił się w Rumii – czy przestał być Ślązakiem? Nie zapomnij o tym, że Katowice w owym czasie były niemieckim miastem śląskim!
Secundo: Nie wierzę we wszystko co „pisze” (pomny tej drzazgi w płocie), ale do momentu udowodnienia przeciwnego stwierdzenia mogę uznać za prawdopodobne to co czytam w Wikipedii. Zadałem sobie trud i czytałem różne wypowiedzi w Google’u. Najciekawszy był wpis po „ślunsku”. Oprócz wzbudzenia u mnie śmiechu, szczególnie za „erbnięcie nobelprajsa”, dowiedziałem się, że nawet w USA pomagała Górnoślązakom, więc o korzeniach właśnie ona nie zapomniała. Kogo ona uważała za Górnoślązaka, tego ja nie mogę wiedzieć, Kattowitz w jej czasach było w ponad 80 % zasiedlone niemiecką ludnością (w tym podobno 30% niemieckich Żydów). Nie wolno założyć klap na oczy i udawać, że ŚLĄSK TO ODWIECZNE POLSKIE ZIEMIE I NIE BYŁO I NIE MA ŚLADÓW NIEMIECKICH. Nie pomaga wysadzanie nieprawomyślnych grobowców (co uczyniono nawet w mojej dzielnicy). Żałosne były starania władz o wyrugowanie wszystkiego co niemieckie – milicja nawet „zausterkowała” napisy na makatkach, ręczniczkach lub kubkach nad piecem kuchennym typu „Guten Appetit!”. Szczytem idiotyzmu w przypadku naszej rodziny był nakaz wyrwania ze ściany tablicy o profesji ojca, obwieszczającej, że tu mieszka „Schneidermeister X Y”. Siostra się wkurzyła i rozkazu nie wykonała, tylko pomalowała tablicę na czarno i wisi do dziś jako memento „okresu błędów i wypaczeń”, przez niektórych nazwany „wyzwoleniem” lub „powrotem Śląska do Macierzy”.
***Jeśli na tej zasadzie poszukać innych „noblistów z urodzenia”, to może się okazać, że Śląsk nie jest wiele wybitniejszy od innych części Polski.***
Może masz rację, moja pamięć już nie ta, ale czy nie byłoby dobrze sypnąć choć garść nazwisk (jakąś dychę minimum) urodzonych w Polsce noblistów, szczególnie w dziedzinach naukowych i dopiero wtedy porównać z śląskimi???
Chyba nie liczysz profesora Biniendę, albo tego z Australii – prawie noblistów?
@sleper:
fajnie, ale mamy kompletnie inne spojrzenie na historie:
ty patrzysz na czubek, a ja na podstawe piramidy;
„slask to byla celtycka kalfornia…” – tak powinno to museum sie zaczynac.
@TJ
10 sierpnia o godz. 20:18
Szanowny Tejocie!
***Napisać o projekcie muzeum II wojny Światowej, w którym ma być przedstawiona „wizja II wojny światowej”, w nawiązaniu do okrojonych definicji słownikowych, że taka wizja może być tylko dezinformacją i niczym innym, to zdać się na ubóstwo języka i stronniczość.***
Chciałbym to nieco skomentować, mimo późnej pory. Chyba zapomniałem napisać, że historycy obiecali przedstawić „polską wizję” tej wojny. Nauczony przykrym doświadczeniem z okresu PRL nie wierzę, aby ta „wizja” była w miarę bezstronna, ale faktycznie można uznać za przesadę iż musi być fałszywa. To co wiem o polskich muzeach nie napawa mnie optymizmem, ale też nigdy nie twierdziłem, że „blond bestia” będzie lepsza niż polscy historycy. Mam jak najgorsze zdanie o „wybitnych” muzealnikach polskich, a głównie o dyrektorach muzeum powstań śląskich (kolejnych) oraz powstania warszawskiego. Przyłapałem pana Ołdakowskiego na kłamstwie lub ignorancji, gdy walczył o dwie fuchy – dyrektora muzeum i posła. Zwróciłem się do niego kilkakrotnie z prośbą o podanie źródła informacji, które przytoczył i zlekceważył wszystkie moje próby kontaktu. Tak nie postępuje szanujący się „naukowiec”, gdy przyłapano go na kłamstwie. Stąd też nie chce niczego słyszeć o budowie nowych muzeów, szczególnie u nas na Śląsku. Jestem skłonny założyć się o swoją emeryturę, że to będzie jedna wielka porażka prawdy historycznej. Mówi mi to doświadczenie i intuicja.
Mentalność „nowych właścicieli Śląska” (to cytat z Internetu, nie mój wymysł) chyba najlepiej pokazuje interesujące stwierdzenie pewnego VIP’a: „Jeszcze jak dziś pamiętam, jak 700 lat temu tu były polskie ziemie”.
***Taki sposób postrzegania znaczenia pojęcia „wizja” jest selektywny, całkowicie odrzuca następujące znaczenia nie mające nic wspólnego z pomysłami szaleńca i ukartowanym z góry kłamstwem:
– wizja – wyobrażenie, zamysł, koncepcja, projekt, plan;
– wizja lokalna – urzędowe badanie terenu***
Piszesz o „zawężeniu” i niewłaściwym „postrzeganiu” wyrazu. Jest prawdopodobnie bardzo wiele znaczeń, zależnie od słownika, ja wypisałem pierwsze dwa ze słownika w Internecie. Była tam oczywiście też „wizja lokalna” i „wizja” obok fonii w telewizji, ale nie ta łagodniejsza forma oszołomienia typu „koncepcja”. Widać korzystałeś z innego słownika.
Jest faktem, że sobie zakpiłem celowo, wykorzystując poważny bądź co bądź „słownik języka polskiego”.
PS
Z innej beczki: Ubawiła mnie setnie uwaga „bartoszcze” o pani Goeppert, która wyjechała z Katowic w ramach Niemiec w wieku 4 lat, a więc utraciła podobno wszelki kontakt sentymentalny ze Śląskiem, a w liście noblistów z terenu Polski wymienia Michelsona, którego rodzice wyemigrowali do USA , gdy Albercik Abrahamek miał dwa lata. Był poza tym z zaboru pruskiego, który wówczas może i nie był za bardzo Polską? Czy ta „polskość” siedziała w nim do końca życia? Wątpię! W najlepszym przypadku mógł znać „jidisz”, a w nim są raczej przeważnie niemieckie wyrazy.
@bartoszcze
10 sierpnia o godz. 13:59
***Lista „polskich” naukowców-noblistów (bez nagród pokojowych i literackich):
Michelson, Nernst, Rabi, Reichstein, Schally, Hoffmann, Charpak, Hurwicz***
Sposób moderacji na tym blogu jest taki, że komentarze pokazują się grupkami i to czasem w dużych odstępach. Dlatego często są niespójne, nie stanowią natychmiastowej odpowiedzi na dany komentarz. Tak się też stało z tym „durnymi” noblistami, o których nie wiadomo, czy byli Niemcami, Żydami (jedno nie wyklucza drugiego) lub Polakami, czy urodzili się na terenach wówczas polskich czy niemieckich. To wszystko bzdury, ale dały powód do wspaniałej dyskusji, np. Abrahamek miał dwa lata, gdy opuścił Europę, a Maryśka 4 lata, gdy wyjechała z Katowic. Jako dwukrotnie starsza od Alberta Abrahama z pewnością już odróżniała banany od ogórków, mogła więc w sercu zostać Ślązaczką.
Nie ma sensu, abym sprawdzał wszystkie biografie „polskich” noblistów (tu ukłon dla Bartoszcze za cudzysłowy), bo ja interesuję się raczej fizykami, dlatego pisałem o amerykańskim uczonym – „majkelsonie” i spojrzałem na miejsce urodzenia Nernsta – Briesen (Westpreussen), czyli Wąbrzeźno. Historia tego miasta jest jeszcze bardziej skomplikowana niż historia Śląska. Zaczęło się od napadu Mieszka I, który bezprawnie sobie przywłaszczył tereny, potem byli inni, których wypędzili Krzyżacy, którzy tam długo panowali, legalnie i z aprobatą polskich książąt, później nawet z przyzwolenia papieża. Pod koniec XIX wieku, gdy Ernst ujrzał gazowe światło elektryczne (lub słoneczne) tego świata, Polska nie władała w Westpreussen – sama nazwa sugeruje inną przynależność państwową. Uważanie niemieckiego naukowca za polskiego noblistę (bez cudzysłowów) byłoby drobnym przegięciem.
Nie znam Hoffmanna i nie chce mi się szukać, bo reszta nazwisk trąci ” starszymi braćmi w wierze”, pewnie też o ciągotach niemieckich???
Hurwicz jest może rdzennym Polakiem (przez to „cz”)? To sprawdzę w sieci już tylko dla własnej przyjemności.
PS
Bardzo podoba mi się ostatnie pytanie w komentarzu Klopfera!
PS
Poczytałem o Leonidzie i spojrzałem na zdjęcie – wszystko jasne. Nie wiedziałem tylko, że Polska rządziła w jego miejscu urodzenia (Moskwa)!!!
Antonius
10 sierpnia o godz. 22:24
@TJ
10 sierpnia o godz. 20:18
Szanowny Tejocie!
„Napisać o projekcie muzeum II wojny Światowej, w którym ma być przedstawiona „wizja II wojny światowej”, w nawiązaniu do okrojonych definicji słownikowych, że taka wizja może być tylko dezinformacją i niczym innym, to zdać się na ubóstwo języka i stronniczość.”
„Nauczony przykrym doświadczeniem z okresu PRL nie wierzę, aby ta „wizja” była w miarę bezstronna, ale faktycznie można uznać za przesadę iż musi być fałszywa. To co wiem o polskich muzeach nie napawa mnie optymizmem, ale też nigdy nie twierdziłem, że „blond bestia” będzie lepsza niż polscy historycy. Mam jak najgorsze zdanie o „wybitnych” muzealnikach polskich, a głównie o dyrektorach muzeum powstań śląskich (kolejnych) oraz powstania warszawskiego. Przyłapałem pana Ołdakowskiego na kłamstwie lub ignorancji, gdy walczył o dwie fuchy – dyrektora muzeum i posła. Zwróciłem się do niego kilkakrotnie z prośbą o podanie źródła informacji, które przytoczył i zlekceważył wszystkie moje próby kontaktu. Tak nie postępuje szanujący się „naukowiec”, gdy przyłapano go na kłamstwie.
Mój komentarz
A więc chodzi o osobiste doświadczenia, które są źródłem zwątpienia w rzetelność historiozoficzną twórców muzeum II Wojny w Gdańsku.
Z powyższych wywodów wynika, że osobiste przeżycia stały się bodźcem dla projekcji, antycypacją nieprawdy w muzeum.
Wydaje mi się, ze można by od razu to napisać, a nie odwoływać się do łamańców semantycznych w pofragmentowanych objaśnieniach słowa „wizja”.
Autorze, jeśli piszesz: „Mentalność „nowych właścicieli Śląska” (to cytat z Internetu, nie mój wymysł)”, to zastrzeżenie o powyżej cytowanym zwrocie – „który nie jest Twoim wymysłem” nie umniejsza wymowy zdania. Jest to przekaz zgryźliwy.
Brzmi podobnie jak – to nie ja wymyśliłem kij, a masz, a masz ty taki czy inny.
Pzdr, TJ
@byku, czyżbyś podzielał pasje brata Kazimierza Kutza?
@Antonius
Tak, w ten sposób cytuję:-) (wtedy konkretnie eziego)
A teraz do adremu.
/chyba miała 4 lata?/
Masz rację, źle mi się zapamiętało że 3. Co nie zmienia jednak istoty faktu, że trudno mówić o wpływie śląskiej edukacji i otoczenia na jej rozwój.
/ Katowice w owym czasie były niemieckim miastem śląskim!/
Oczywiście, ale niemieckość nie ma tu nic do rzeczy, bo my nie o niemieckości, tylko o wpływie Śląska na kształtowanie się umysłu na miarę Nobla rozmawialiśmy.
/w liście noblistów z terenu Polski wymienia Michelsona, którego rodzice wyemigrowali do USA , gdy Albercik Abrahamek miał dwa lata/
Przecież ta lista to wyłącznie takie przypadki, gdzie ktoś urodził się na terenie Polski (pal licho jak pojmowanej), dla pokazania jak łatwo zbudować rzekomy genius loci. Nikogo z listy nie uważam za polskiego noblistę.
@ezi
/czy wysyp w mniej więcej podobnym czasie kilku wybitnych jednostek miał związek z miejscem pochodzenia tych jednostek, losami ich rodzin, stylem życia ich rodziców. czy przypadkiem jest to, że swój talent spożytkowali w danym kierunku? /
A ja bym dopowiedział parę dodatkowych potencjalnych czynników – łatwość znalezienia pracy na Śląsku dla niemieckiego inteligenta, rozwinięty system edukacji, jak również zadał pytanie, ilu wśród tych naukowców-noblistów-„Ślązaków”, było Żydów? (nie po to, żeby ich dyskredytować oczywiście)
Te wszystkie tropy są dla mnie jakby ważniejsze, niż mniemany śląski noblowski genius loci.
/licytowanie się o to ile razy ktoś gdzieś był jest dziecinadą/
Oddycham z ulgą:-)
@Antonius
Hurwicz na tej liście znalazł się raczej na zasadzie, że od 1 do 20 roku życia edukował się w Polsce (też genius loci?). Ale można usunąć, w sumie to nie ma żadnego znaczenia.
O Hurwiczu:
Edukacja w wieku 1-go roku to głównie konsumpcja mleka matki! U Polaków to mleko wywołuje antysemityzm, ale co u Hurwicza? Nie potrafię wymyślić.
Ja nie zostałem à priori antysemitą, bo byłem karmiony z butelki.
Śleper:
tobie nie przychodzi do głowy komentowanie Muzeum Mazowsza -ja również nie jestem tym szczególnie zainteresowany, bo to nie mój region (nie wiem zresztą, czy takie muzeum w ogóle istnieje), choć z drugiej strony też nie uważam, bym w ogóle nie mógł takich komentarzy wypowiadać – może to czynić każdy obywatel RP, której regionem jest Mazowsze …
Natomiast jako że mieszkam na Górnym Śląsku (nie w Częstochowie, ani w Sosnowcu) , to jestem zainteresowany, jakie będzie Muzeum Śląskie. Mam twoim zdaniem, coś do powiedzenia w tej kwestii, czy nie, a jeżeli nie, to dlaczego?
Czy też może, Śleper, tylko „osoby narodowości śląskiej” mają według ciebie prawo swojej opinii na ten temat?
Taki np. marszałek Matusiewicz może zabrać głos, czy nie może?
I podkreślam, że nie chodzi mi w tym miejscu o to, czy Matusiewicz zajął słuszne stanowisko w tym całym sporze. Nie. Pytanie jest takie: czy Matusiewicz, mieszkaniec Śląska, urodzony tutaj zresztą, obywatel RP tak jak ja i (zapewne) jak ty, ma swój głos? Czy ta jego opinia, albo moja opinia, albo opinia np. redaktora Dziadula, powinny tu mniej się liczyć niż twoja opinia, czy opinia Gorzelika, czy jakiegoś Klopfera, a jeżeli tak, to z jakiego powodu?
Ty Śleper piszesz o rzekomym „wtrącaniu się warszawki”, co jest czystym nonsensem – to nie żadna „warszawka”, ani nawet Częstochowa czy Zagłębie, tylko mieszkający na GŚ Polacy, zabierają głos na temat instytucji ważnej dla regionu, w którym mieszkają, zarazem jako obywatele państwa,w którym region ten leży.
I nie chodzi o jakiekolwiek „usuwanie niemieckości” – solidnym kawałkiem każdej ekspozycji, opowiadającej o historii GŚ, musi być jego niemiecka przeszłość. To samo zresztą ze spuścizną po czasach czeskich. Niech zresztą ktoś pokaże jedną jedyną wypowiedź ze strony polskiej, która nawołuje do wyrzucenia tych wątków.
Ktoś tu zadał pytanie, ilu noblistów „wydały” inne regiony Polski. Chyba nikt tego nie wie, bo też chyba nikomu nie przyszło dotąd do głowy stosowanie tak absurdalnego sposobu ich liczenia, jakim posłużono się w wypadku tzw. „noblistów śląskich”.
Zwrócił też na to uwagę bartoszcze – gdyby określać jako „polskiego” każdego laureata nagrody Nobla,który urodził się na ziemiach polskich, to niewykluczone że okazało by się, że tak liczonych „polskich” noblistów jest więcej, niż np. francuskich czy rosyjskich. Nawet polskim nacjonalistom dotąd nie wpadł do głowy taki nonsens – ale piewcy „prawdziwego narodu ślunskiego” bez oporu się tą „metodą” posługują. No niestety, ale wywoływać to też musi niewygodne pytania 😉
I jeszcze co do Goethego: proszę o podanie jednego przypadku, występującego w dowolnym miejscu w Europie, a polegającego na tym, że sam fakt krótkiego pobytu (podkreślam: pobytu) jakiegoś poety w określonym miejscu, został uznany za wielkie wydarzenie z dziejów regionu.
🙂
Do Gornoslazak :
Prawde powiedziawszy po dokladnym przeczytaniu paru Panskich wpisow na tym forum przeszla mi ochota na merytoryczne spory z Panem.
Moze tylko tyle : Francja moze sie poszczycic przeszlo piecdziesiecioma laureatami Nagrody Nobla . Nawet po odjeciu calej rodziny Pani Sklodowskiej troche jeszcze pozostanie !
Co do drugiej poruszonej przez Pana kwestii odpowiedz wcale nie jest taka trudna :
Oczywiscie istnieje takie miejsce w Europie i to miejsce bliskie Pana sercu ! Oczywiscie chodzi o Polske a konkretnie o miasto Mikolow na Gornym Slasku !
Tu wlasnie w roku 1845 nocowal przejazdem wielki polski poeta Norwid podczas jednej ze swych niezliczonych podrozy po Europie.
O tym ucza sie dzieci polskie w polskich szkolach , o tym informuje specjalna tablica na mikolowskim rynku o tym wreszcie przeczyta Pan w kazdym mikolowskim informatorze.
Dla poprawnosci trzeby jedynie dodac ze owczesny Mikolow a raczej Nikolai byl miastem jak najbardziej niemieckim co potwierdzaja wyniki plebiscytu w ktorym prawie 80 % mieszkancow opowiedzialo sie za Niemcami …
ps. Dla uspokojenia – w podmikolowskich wsiach wyniki plebiscytu roznily sie sporo od Miasta Mikolow
Górnoślązak 12 sierpnia o godz. 17:40
Cały spór właśnie wziął się z tego, że zaproponowana ekspozycja ponoć miała w programie nadmiar „akcentów” niemieckich. Wytykanie planowanej ekspozycji, że brak w niej odniesień historycznych do Czech i Habsburgów (też w końcu Niemców), jest jakimś monstrualnym nieporozumieniem, ponieważ to ma być muzeum Górnego Śląska. Ten region wyłonił się w przeszłości za sprawą właśnie maszyny parowej, urządzenia które zapoczątkowało budowę nowoczesnej produkcji na skalę nigdy wcześniej nie znaną, czyli przemysł. Nie lekceważę historii sięgającej bardziej w przeszłość, ale szukanie w niej na siłę „Piasta Kołodzieja” jest niepoważne, nie ma to nic wspólnego z rzeczywistymi dziejami Piastów Śląskich.
Problem odebrania Niemcom części terytorium Górnego Śląska nie zrodził się w głowach Polaków, którym nawet się nie śniło (w każdym bądź razie żaden takiego snu nie spisał) odbudowanie swojego państwa z częścią Śląska. Skoro jednak pojawiła się okazja, natychmiast jej się uczepiono i obiecano więcej niż mogli obiecać Niemcy, którzy nie mieli z tyłu głowy natychmiastowego złamania umowy, co Polacy robili bez żenady, zaraz po zgodzie na autonomię tego regionu.
Po wojnie nie dość, że anulowano autonomię, to skrojono tak terytorium, ażeby nie przypominało niczego, co było przed wojną i teraz się się nadyma, że brak w ekspozycji Zagłębia i Częstochowy. Innymi słowy ma to być muzeum, które opowie o Polsce na Śląsku, albo jak ktoś chce, to o Śląsku w Polsce. Według mnie na taki cel wystarczyłaby jedna izba pamięci, a nie muzeum za 300 mln PLN.
Czy w muzeum Aborygenów da się pomieścić historię Australii? Odpowiadam: tak, ale ekspozycja poinformuje obszernie i w szczegółach o łajdactwach jakie popełnili dzisiejsi władcy tego lądu. Ja nie słyszałem, ażby Gorzelik planował w programie muzeum ekspozycje kolonialnych świństw Polaków na Śląsku. O co więc ten cały hałas? Przecież dzisiaj Niemcy są najlepszymi przyjaciółmi Polski.
@Śleper
/ Niemcy, którzy nie mieli z tyłu głowy natychmiastowego złamania umowy co Polacy robili bez żenady, zaraz po zgodzie na autonomię tego regionu/
Aha, czyli Niemcy oferując umowę Ślązakom mieli z tyłu głowy hitleryzm?
Bo taki jest sens Twojego konceptu. Nie wiemy jak wyglądałaby historia autonomicznego Śląska bez przewrotu majowego, ale demokratyczna II RP władzy Sejmu Śląskiego nie ograniczała.
Uważam to całe przedsięwzięcie za poronione od samego założenia i wszelkie dyskusje, ile procent „niemieckości”, ile „staropiastowskości” i jak duży ma być udział „okresu błędów i wypaczeń”, jest paranoją – choć „on the other hand” – ten ostatni okres tkwi tak głęboko w pamięci tzw. „narodu ślunskiego”, jak niektórzy pogardliwie określają autochtonów, „wyzwolonych” (głównie z majątków i złudzeń) w roku „owym” – niezbyt odległym – iż należy zabronić wstępu takim staruszkom jak mnie, abym nie mógł sprawdzić, ile kłamstw jest w ekspozycjach. Budowa jakiegokolwiek muzeum miałaby sens dopiero wtedy, gdy nikt nie żyje, który na sobie doznał zajść opisanych w muzeum.
Ponadto nie wolno tego przypominania przeszłości powierzyć byle komu, szczególnie wtedy, gdy są kontrowersyjne „wizje” wydarzeń (tu proponuję przypomnieć sobie znaczenie wyrazu „wizja”). Można zrobić tak, jak już dawno temu wymyślono podział np. zysków z łupu bandyckiego, albo kiełbasy: Jedna osoba dzieli, a druga wybiera, wtedy dzielący się stara!
W przypadku śląskiego muzeum tak trzeba by zatrudnić historyków – głównie niemieckich i polskich, pozostali byli władcy Śląska mogą mieć głos doradczy.
Zastanawiałem się nad potrzebą stworzenia dowolnego muzeum. Ma ono chyba przybliżyć danej populacji, co było kiedyś – i dlaczego! Z obydwoma elementami jest kłopot, bo pierwszy zależy od źródeł, a te bywają zatrute, drugi jest funkcją wizji i z tym bywa jeszcze gorzej.
Takie „muzeum” jak w Krasiejowie (o dinozaurach) jest najmniej zainfekowane polityką i może spełniać swój cel.
Muzeum powstań śląskich jest już przepełnione „wizją” polityczną i wartości poznawczych za kilkadziesiąt lat nie będzie miało żadnych. Takim żałosnym elementem są np. piękne mundury powstańcze, których krój został dopiero wymyślony i zatwierdzony (dla poprawnej wizji) przez ZBOWID po II wojnie światowej!!! Sam zawsze się zachwycałem ich urokiem podczas pochodów pierwszomajowych. Widz w muzeum ucieszy swój wzrok na fałszerstwie historycznym i nikt mu nie powie, że powstańcy albo wcale nie mieli mundurów (bo skąd, skoro to był nagły poryw serca??? – zerwali się z śniadania, łapali za broń, dostarczoną przez polskie służby specjalne – np. kilkanaście pociągów pancernych – i popędzili może w gaciach, aby walczyć i walczyć), albo mieli stare z czasów wojny (pewnie głównie niemieckie) lub nowe z świeżo powstałego polskiego wojska. Podobno usunięto jednak dystynkcje itp.
W tym miejscu przypomnę to co już kiedyś pisałem i raniłem serce jakiegoś patrioty, który wie, że Polacy nie są zdolni do brzydkich rzeczy. Jako dziecko zwiedzałem obóz w Oświęcimiu z wycieczką klasową. Szczególne wrażenie zrobiły na mnie te stosy ubrań i zwłaszcza butów, prawdopodobnie zamordowanych więźniów. Wiele lat później dowiedziałem się, że ten obóz nie przestał istnieć w styczniu 1945, gdy wkroczyli Sowieci, ale działał jeszcze znakomicie przez kilka lat pod polskim i rosyjskim błogosławieństwem na zastanej infrastrukturze i z tą samą lub większą zajadłością i okrucieństwem. Stosy ubrań mogły się w tym okresie namnożyć – a kustosz nie wspomniał o tym, gdy zwiedzałem ten obóz. Teraz już w nic nie wierzę i nigdy bym tego obozu już nie odwiedzał.
Podobnie ma się sprawa z muzeum w Łambinowicach, gdzie zwiedzający dowiaduje się o okropnych przeżyciach jeńców radzieckich i nawet kustosz nie wspomina o tysiącach zakatowanych cywilach śląskich, którzy zgodnie z wytycznymi aliantów zostali „humanitarnie” przesiedleni do Niemiec (o ile przeżyli obóz).
Tak wyglądała historia (ta jej polska wizja) i wygląda dalej w mentalności polskich historyków i dlatego żadne muzeum nie powinno być budowane przez najbliższych sto lat.
Ten idiotyczny pomysł z śląskim muzeum, gdy nikt nie potrafi nawet powiedzieć, co to jest ten Śląsk i jakie wydarzenia i na jakim konkretnie terenie mają być zapamiętane dla przyszłych pokoleń, powinien być zarzucony, a pieniądze przeznaczone dla rozbrojenia bomby ekologicznej, którą jest Górny Śląsk, rabunkowo eksploatowany od wielu lat.
Ta jałowa dyskusja o śląskich noblistach, poszerzona przez Górnoślązaka i jego oponentów prawie na cały świat pokazuje, że wszelkie wnioski są durne. Nobliści wyrastali tam, gdzie były odpowiednie warunki, niezależnie od tego, gdzie się ktoś urodził (np. Michelson w zadupiu Europy). W Niemczech był to m. in. Wrocław (pardon – Breslau) i Göttingen, jeśli chodzi o współczesną fizykę, teraz są to ośrodki w USA , Japonii i wszędzie tam, gdzie łoży się duże sumy na naukę i przyciąga najlepszych naukowców, stwarzając warunki i płacąc dobrze.
W Polsce takim pozytywnym przykładem jest historia Religi. Nie miał warunków rozwoju w Warszawie, przyjechał na Śląsk i dokonał cudu, z którego obecnie korzysta cały kraj.
Polski generalnie na to nie stać, wiec mamy noblistę, a jakże – w dziedzinie elektrotechniki niskich napięć, ale za to politycznych – ob. W., który też był zresztą finansowany przez USA, choć prochu nie wymyślił.
A propos!
Wybrzydzano na Fritza Habera za wynalezienie jednego (dwóch?) gazu bojowego, zapominając o dobrodziejstwie dla całej ludzkości (i mojego Kędzierzyna – smrody codziennie!) jego metody syntezy nawozów sztucznych i to w kontekście z nagrodą Nobla, który wojskowym i terrorystom dał do ręki jeden z najgroźniejszych atutów w mordowaniu milionów ludzi – wot paranoja! Biedny Nobel chciał ułatwić prace górnikom swoim dynamitem, a obsłużył żołnierstwo. Podobnie z rozbiciem atomu. Miało to być źródło energii dla dobra ludzkości, a jest najgroźniejszym środkiem do całkowitego jej zniszczenia. Przykłady można mnożyć.
PS
Gdy pisałem o „jakości” obsługi uwięzionych w polskich obozach powojennych – iż nie „ustępowała” niemieckiej – to piszę to w oparciu o cytowaną w Internecie powitalną wypowiedź komendanta innego obozu (Zgoda), który witał więźniów, obiecując, że oni dopiero poznają prawdziwy smak obozu, przy którym niemiecki będzie się wydawał sielanką. Podobno dotrzymał obietnicy i umarł w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku i w uznaniu władz polskiego państwa! Nawet nie stawał przed sądem, a komendant Łambinowic został uniewinniony, bo świadkowie (ci zamordowani) nie zgłosili się na rozprawę, nie wiadomo dlaczego.
Świadomie nie wziąłem w cudzysłowy tak często źle zrozumiane i atakowane określenie „polskie obozy koncentracyjne”, gdyż są one faktem i mówię o czasach, gdy oprawcy niemieccy już siedzieli sami jako uczestnicy w innych obozach.
@bartoszcze, w latach 1920-1922 nikt w Niemczech nie znał Adolfa, a ja w swoim wpisie wyraziłem opinię, że państwo prawa (za takie państwo uchodziły Niemcy) dotrzyma zawartej umowy. Śląskim politykom z Korfantym na czele wydawało się, że inaczej postępować nie sposób, bo mieli tylko doświadczenie wyniesione z pruskiego porządku prawnego. Szybko się przekonali, że umowa w polskim wydaniu jest tylko świstkiem papieru, którym nie mogli się podetrzeć nawet w celi. Pozostający na wolności, każdego dnia doświadczali swojej drugorzędności (niczym w państwie pruskim) z tym, że teraz zmagali się z niepojętym dla nich dziadowskim państwem.
Tu szybko dochodzimy do Adolfa, który utwierdził Ślązaków w przekonaniu, że przeżyli tylko krótką przygodę z historią, pakującą ich w granice państwa, znanego im z bajania przy szkubaniu pierza. Zgłaszanie pretensji do Ślązaków o ochocze wstępowanie do Wehrmachtu jest pozbawione zdrowego rozsądku. Kogo się ci młodzi żołnierze mieli bać; Polski, która zrejterowała w panice przez Zaleszczyki? To trzeba w tym muzeum pokazać i uświadomić Polakom, że tu nie było Polski (w opozycji do tak chętnie dzisiaj wykrzykiwanego: tu jest Polska!) i wyjaśnić publiczności dlaczego, a nie pieprzyć o Kołodzieju i krwawych Teutonach, którzy akurat z Polską nie wojowali. Polskę wykończył system polityczny panów braci i podziwiani dzisiaj przez wszystkich Szwedzi.
PS
Możecie mówić, że ja o tym nowym muzeum piszę z pozycji „lisa i winogron”, bo na pewno go nie odwiedzę, nawet gdyby zbudowali schody wejściowe z „Geländrem”.
@Antonius
/Podobnie ma się sprawa z muzeum w Łambinowicach/
A kiedy tam ostatnio byłeś?
@sleper:
szczerze mowiac co robi kutz, a tym bardziej jego brat, wiem niewiele
i na dodatek ze srodkow masowego przekazu, co jak wiesz, nie zawsze jest miarodajne…tusze sie mniemac, ze z kiepskiej maki dobrego chleba nie bedzie.
Bartoszcze!
Daty nie pamiętam, ale „Gelaendry” mnie jeszcze nie interesowały. Mogło to być w czasie, kiedy wicedyrektor muzeum uciekł do Niemiec i wystąpił jako świadek w zaocznym procesie Gęborskiego – czyli głębokie PRL! Pamiętam go bardzo dobrze, bo mieliśmy wspólną, dobrą znajomą. Więcej o Łambinowicach dowiedziałem się od studentów zaocznych z tego rejonu.
@Śleper
13 sierpnia o godz. 12:21
Coś mi w głowie zaświtało, gdy przeczytałem Twój komentarz. Jako dziecko nie miałem problemów, gdzie jest moja ojczyzna – Oberschlesien – z dodatkiem Provinz Oppeln. Maszerowałem dumnie przed budynkiem Regencji, teraz jest tam pusto i kiosk z żarciem.
Śpiewałem ochoczo odpowiednią pieśń: „Oberschlesien, du mein liebes Heimatland…”. Ostatnio odkryłem nową pasję – YouTube. Ja, głupi, myślałem, że tam są tylko szarpidruty, a jakże się myliłem!!! Można przy odrobinie cierpliwości i pomysłowości znaleźć wszystko – od Warszawianki do „Es zittern die morschen Knochen…”, również wspomnianą wyżej pieśń o Górnym Śląsku. Zdumiała mnie jedna rzecz, związana z tym co pisałeś. Jako dziecko śpiewałem zwrotkę, której nie rozumiałem, ale nie ma jej w obecnych zapisach YouTube: „Zwanzig Jahre litt’st du unter Polenzeit, bis der Hitler kam und dich befreit…”. Teraz wiem, że nie chodziło o mój Heimat, ale o Kattowitz Pani Goeppert-Mayer.
No patrzcie państwo, co tu się porobiło – Śleper boi się odpowiedzieć na postawione przeze mnie pytanie, bardzo proste przecież.
Dwa razy już je zadałem, a Śleperek ani słowa – udaje, że akurat tego fragmentu moich wypowiedzi nie przeczytał – choć inne fragmenty najwyraźniej przeczytał, bo odpowiada na nie 😉
Zatem powtarzam pytanie do Ślepera po raz trzeci 🙂 Brzmi ono:
Czy Polak mieszkający dziś na terenie Górnego Śląska, ma według ciebie coś do powiedzenia na temat Muzeum Śląskiego, czy też nie ma nic do powiedzenia, a jedynymi którzy mogą zabierać głos, są „osoby narodowości śląskiej”?
Czego ty się boisz, Śleperku, co cię tak przeraża w tym prostym pytaniu, że nie możesz się zdobyć na równie prostą odpowiedź „tak” albo”nie”?
Jeżeli zaś wstydzisz się swoich poglądów, to apeluję: porzuć wstyd 🙂 Jesteś tu anonimowy, nie musisz firmować tego co napiszesz tutaj, własnym nazwiskiem (a swoją drogą, co to za poglądy muszą być, że ktoś nawet anonimowo, dyskutując z obcymi ludźmi w necie, wstydzi się je ujawnić. Ciekawe).
No to jak, Śleperku, dowiem się w końcu tego od ciebie?
Panie Peter, czy czyta Pan wypowiedzi, z którymi Pan polemizuje? 😉
Zapytałem, gdzie i kiedy w Europie pobyt jakiegoś poety, został uznany za wielkie wydarzenie w dziejach regionu. Regionu, Panie Peter, regionu. Bo Muzeum Śląskie w założeniu jest – muzeum regionalnym (nie miejskim, gminnym itp.).
A Pan pisze na to (rozumiem, że podając „przykład” takiej sytuacji?), że pobyt Norwida w mieście Mikołów jest odnotowany w informatorze, upamiętniony tablicą…
Od kiedy to Mikołów jest regionem?; a może to Śląsk jest miastem?
I ten mikołowski przypadek jestem w stanie zrozumieć, niezależnie czy chodzi o Goethego, czy o Norwida, oraz czy mówimy o Mikołowie, Tarnowskich Górach czy Tychach (chociaż nie wiem, czy powinienem tu w ogóle wymieniać Tychy – to ponoć gorolskie miasto 😉 ) W każdym razie rozumiem, że z braku innych godnych uwagi zdarzeń w dziejach jakiejś miejscowości, można odnotować w jej historii okoliczność pobytu takiego czy innego poety albo dajmy na to malarza…
Ale takie kuriozum, jak uznawanie tego za „wydarzenie” w tysiącletniej historii kilkumilionowego regionu?
Co zaś do laureatów Nagrody Nobla, to Panie Peter, jak wyżej wspomniałem, nikt nigdy, o ile wiem, nie stosował tak absurdalnej metody liczenia „polskich noblistów”, jak ma to miejsce w przypadku tzw. „noblistów śląskich”. Trudno zatem stwierdzić, ilu w ten sposób liczonych „polskich”, by nam za pomocą tej bzdurnej metody się ujawniło.
Z ręką na sercu przyznam też Panu, że wynikami plebiscytu sprzed 90 lat ja osobiście się szczególnie nie ekscytuję; nawet jeśli Pan napisze, że 101% 😉 było za Niemcami, to uprzedzam, iż nie będę żywo polemizował…
@Górnoślązak, 12 sierpnia o godz. 17:40,
do Ślepera, a´propos Muzeum Śląskie, pisze między innymi;
„Pytanie jest takie: czy Matusiewicz, mieszkaniec Śląska, urodzony tutaj zresztą, obywatel RP tak jak ja i (zapewne) jak ty, ma swój głos? Czy ta jego opinia, albo moja opinia, albo opinia np. redaktora Dziadula, powinny tu mniej się liczyć niż twoja opinia, czy opinia Gorzelika, czy jakiegoś Klopfera, a jeżeli tak, to z jakiego powodu?”
A pokaż mi no proszę Górnoślązaku dobry, „nie z Częstochowy, ani Sosnowca”, konkretnie paluszkiem, gdzie to jakiś Klopfer „wydalił” z siebie opinię o Muzeum Śląskim nad Rawą, co?
Gdybym ja tu teraz szczerze i otwarcie napisał, gdzie mam te (wszech-, pra-)polskie jasełka, pod batutą Spyrów, Matusiewiczów i im podobnych,
dziadulscy moderatorzy wysłali by mnie „w tajgę”.
@Atonius, 13 sierpnia o godz. 10:51
Wasza notka o ZBOWiDowskich mundurkach „powstańców śląskich”, to istno delicjo!
Wtosz to dzisioj jeszcze pamiento?!
@Górnoślązaku, odpowiadam wprost, ponieważ udajesz Greka: nie, Polacy i Niemcy niech się trzymają z daleka od urządzania nam Hanysom muzeum historii naszej małej ojczyzny. Jestem pewien, że nie zostaniecie pominięci w ekspozycji dziejów, ale to nasze miejsce, więc się odczepcie. Skoro już postanowiono o budowie muzeum, to ja ze swojej strony proponuję odłożyć polemiki na ten temat, do momentu otwarcia tego przybytku kultury.
@Antoniusie, zgadzamy się z sobą, co do celowości budowy tej placówki, choć ja chciałem wydać ten pieniądze (w wyżej umieszczonym poście) też na kulturę, ale tą żywą, dzisiejszą, która może się czasami pożywiać historią. Centralizm demokratyczny spycha lokalne społeczności na margines udziału w decyzjach ważnych dla nich samych, a jest to zupełnie coś innego od priorytetów władzy, która za wszelką cenę dąży do budowania swoich własnych pomników.
Walczymy poprzez różne nasze śląskie organizacje o przyznanie śląskiej godce statutu języka regionalnego, a byłoby to zbędne zajęcie, gdyby nie dyby wspomnianego wyżej centralizmu demokratycznego. Skoro lokalna społeczność chce uznania swojego języka i jest za sfinansowaniem kosztów związanych z wprowadzeniem go do szkolnictwa i urzędów, to władzy lokalnej nie pozostaje nic innego, jak wypełnienie tego postulatu, bez oglądania się na to, czy ktoś uzna ten język Warszawie albo w Nowym Jorku (tam akurat został wpisany na listę wymierających języków). Ale co tam Nowy Jork, tu w Warsiawie Gajowy z końcowym autorytetem uznali, że godomy polskim narzeczem, choć kilku językoznawców twierdzi, że jest akurat odwrotnie (tu pospadają patrioci z krzeseł: Polacy godajom w narzeczu śląskim i twierdzą, że to język polski, czemu ja i reszta Hanysów nie zaprzeczamy).
Pyrsk ludkowie
„Byli tu przecież wielcy niemieccy przemysłowcy, którzy zmienili oblicze Śląska, pojawiały się nowinki techniczne.”
Jeśli to jest jakiś problem, to może dla równowagi przedstawić polskich przedsiębiorców którzy w owych czasach rozwijali Śląsk? Przedstawić ich nowinki techniczne, wkład w rozwój Śląska?
Nie ironizuję – byli tacy!!! Moja prababcia miała szczęście poznać rodzinę polskich zamożnych szlachciców, którzy przybyli w drugiej połowie XIX wieku na Górny Śląsk by robić biznes, zachęceni zapewne imponującym rozwojem godspodarczym. Z relacji mojej prababci wynikało, że jaśnie państwo spało do 11 rano, potem jak już się wyduzlowało, dokonało porannej toalety, pośniadało, to się zastanawiało, na czym by tu zarobić pieniądze. A, zapomniałbym – służbę (też z Polski) dyscyplinowało pejczem, co było w Prusach przestępstwem. Moja prababcia – fryzjerka – próbowała w dobrej wierze przedstawić jaśnie pani, jak mój pradziadek stara się dojść do pieniędzy biznes (bywało, że wstawał krótko po północy, by zdążyć na rozpoczęcie targu w miejscowości odległej o kilkadziesiąt kilometrów), ale bez skutku. Rezultat – jaśnie państwo splajtowało, mój pradziadek doszedł u schyłku życia do własności 3 kamienic.
Proszę gorąco, poprzyjcie gorąco mój wniosek – dla równowagi dla niemieckich biznesmenów rozwijających Śląsk koniecznie przedstawcie historię ich polskich odpowiedników! Jako memento dla nas wszystkich zamieszkujących Śląsk, którzy będziemy zwiedzać to muzeum!
BTW – jak już zobaczymy, co to za muzeum zostanie stworzone, to z chęcią je obejrzę, a przy okazji porównam z http://pl.wikipedia.org/wiki/Muzeum_Ziemi_G%C3%B3rno%C5%9Bl%C4%85skiej – ciekawem, co z tego wyjdzie…
„to może dla równowagi przedstawić polskich przedsiębiorców którzy w owych czasach rozwijali Śląsk?”
Problem niestety jest: chcesz wybudować „muzeum sławojki?”
a polski szlachcic na śląsku to był najwyżej dziad – żebrak (pardon: żołnierz tułacz), jeśli nie terrorysta z ówczesnej al-Kaidy jaką były rozmaite związki karbonariuszy czy inni emisariusze Wielkiej Emigracji.
Na przemyśle to „polscy szlachcice” się znali jak kura na gwiazdach
Bardzo się cieszę, Śleperku, że wreszcie szczerze (mam nadzieję!) odpowiedziałeś.
Niestety, pojawia się tu kolejna niewiadoma – bo z jednej strony piszesz że „Polacy i Niemcy niech się trzymają z daleka”, z drugiej, że zdecydować powinni ci, dla których jest to”nasz mała ojczyzna”.
Komu zatem wolno, twoim zdaniem, nazywać Górny Śląsk „swoją małą ojczyzną”? Jakie są kryteria? Czy ktoś pochodzący z polskiej rodziny, która przyjechała tu przed II wojną, spełnia te warunki? A osoba, której przodkowie osiedlili się tu w XIX wieku, która twierdzi że jest narodowości polskiej (albo niemieckiej – bo Niemcy ponoć też się mają trzymać z daleka 😉 ), ale nie śląskiej, ma prawo głosu? Od kiedy trzeba się wykazywać śląskim rodowodem (i jakim)? A może musi się po prostu należeć do ZLNŚ albo SONŚ?
No Śleperku,skoro powiedziałeś A to trzeba powiedzieć B, jasno i niedwuznacznie. Inaczej obawiam się , że np. pan Matusiewicz będzie twierdził z pełnym przekonaniem, że Górny Śląsk jest jego małą ojczyzną, bo się tu urodził i tu mieszka. Do takich skandalicznych rzeczy może dochodzić…;) 😉
A jeszcze co do godki, piszesz że:
„lokalna społeczność chce uznania swojego języka i jest za sfinansowaniem kosztów związanych z wprowadzeniem go do szkolnictwa i urzędów”
A skąd wiesz, Śleperku, że tego chce lokalna społeczność i że jest gotowa ponosić koszty „projektu”? Skąd masz takie dane? Poseł Plura apelował przecież do rad gmin i powiatów, by podejmowały uchwały popierające projekt ustawy. W zdecydowanej większości powiatów takich uchwał nie podjęto, w tym w prawie żadnym z większych miast (a radnych przecież wybierają bezpośrednio mieszkańcy).
I nie chodzi mi wcale o to, czy ten projekt jest słuszny, czy niesłuszny, czy się to komuś należy, czy nie itp. O to tylko pytam, na podstawie czego twierdzisz, że „tego chce lokalna społeczność”?
Galicyjok:
a co się stało , że ty na wczasach? To już przebieg granic zmieniony i nowy porządek geopolityczny zaprowadzony, że można odpocząć? A myślałem, że płomień walki nigdy nie gaśnie…;)
Górnoślązak 14 sierpnia o godz. 17:51
Bez urazy, ale zaczynasz zadawać pytania niczym czteroletnie dziecko, a mnie się nie chce przekomarzać z przerośniętym bajtlym.
Samorządność lokalna nie powinna polegać tylko i wyłącznie na zabawach przy urnach, ponieważ ważne decyzje dotyczą budżetów lokalnych, a te są dzielone wedle ambicji i ambicyjek wybranych przedstawicieli. Te budżety się przeważnie ledwo domykają, ponieważ na podatkach usiadło centrum i to ono decyduje komu da, a kogo pominie. To jest właśnie centralizm demokratyczny. Pieniądze zresztą mogą być te same, ale zarząd centralny kołchozu i tak je zmarnuje. Przyjrzyj się jak wyglądają osiedla wspólnot mieszkaniowych na tle dużych spółdzielni, a przecież czynsze w obydwu przypadkach są porównywalne.
Jeśli słyszałeś o jakiejś miejscowości w której mieszkańcy partycypują w decyzjach dotyczących rozdysponowania budżetu, to skrobnij o tym (dla ułatwienia podam, że Sopot się wysilił i pozwolił mieszkańcom na udział w decyzjach 1% wydatków).
W sprawach o których piszemy ja i ty nie decyduje się w referendach i posiedzeniach radnych-bezradnych, ponieważ zawsze będzie awantura i podejrzenia o forowanie swoich. Inaczej jednak by to wyglądało, gdyby grupy partycypacyjne obywateli dochodziły do konsensusu w dowolnej sprawie. Najważniejsza w tym wszystkim jest jednak wiedza, lub choćby informacja o temacie podejmowanej decyzji, którą muszą sobie przyswoić ludzie działający w takich grupach. Tutaj w sprawie muzeum Górnego Śląska widać jak na dłoni , że nawet wysocy urzędnicy państwowi nie przyswoili sobie tematu, a co dopiero mówić o reszcie, która historię zna z propagandowych filmów.
Więc jak już sobie przyswoicie przybysze skądkolwiek tą wiedzę, to wtedy możemy zacząć rozmowę, a tak nie ma o czym.
@Śleper
/Polacy i Niemcy niech się trzymają z daleka od urządzania nam Hanysom muzeum historii naszej małej ojczyzny/
Po pierwsze, nic mi nie wiadomo, aby miało to być jedynie muzeum historii Śląska. Po drugie, Polacy i Niemcy są tak samo elementem historii Śląska, a jak chcesz ich z tego eliminować, to zostaje muzeum historii Ślązaków co najwyżej.
Oj widzisz, Śleperku, prawda jest taka, że ten cały pomysł uczynienie z godki języka regionalnego popiera tylko RAŚ, organizacje „narodowości śląskiej” (SONŚ i ZLNŚ) i kilka innych kanapowych stowarzyszeń, przy czym skład osobowy „kadry” wymienionych organizacji jest w dużym stopniu tożsamy. 99% górnośląskiego społeczeństwa (w tym większość autochtonów) ma gdzieś cały ten postulat.
Następnym krokiem, czego zresztą niektórzy z tych działaczy specjalnie nie ukrywają,będzie żądanie uznania tzw. narodowości śląskiej za mniejszość narodową…Jakie wesołe towarzystwo, naprawdę 😉
I widzisz, tu wychodzi na jaw cała wasza hipokryzja. Bo za czyje pieniądze miałoby nauczanie tego tzw. języka się odbywać. Ano za kasę tych znienawidzonych przez was goroli. 🙂 Z polskich państwowych funduszy.
I nie próbuj, Śleperku zasłaniać się tym, ile to Górny Śląsk oddaje do budżetu państwa, bo te wpływy pochodzą od wszystkich mieszkańców regionu, czyli w jakichś 80% Polaków (dla jasności, mam tu na myśli historyczno – geograficzny Górny Śląsk, a nie woj. śląskie).
Tak nienawidzić Polski, a zarazem bez żenady wyciągać do niej rękę po kasę, to dopiero kuriozum. Znacznie uczciwiej byłoby, gdyby działacze tzw. śląszczyzny (dziwne słowo, ale używane przez niektórych w zw. z omawianym projektem), sfinansowali te pomysły z własnej kieszeni,w drodze składek wśród członków i sympatyków. Wcale nie wątpię , że ty Śleper otworzyłbyś sakiewkę i sypnął kasą 😉
Na marginesie tylko można dodać, że ten cały projekt ustawy, to z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej, wyjątkowy potworek. Ale po co zasady techniki legislacyjnej „Narodowi Ślunskiemu”? 😉
Jeszcze co do Muzeum, artykuły Semik tak was zabolały dlatego, że dzięki nim opinia publiczna dowiedziała się, co tam jest przygotowywane w zw. z wystawą. I nie ma znaczenia, czy wcześniej było to na stronach muzeum, czy nie, bo strony Muzeum Śląskiego mało kto odwiedza. Wiem, Śleper, że cię nie przekonam, dodam więc tylko tyle, że mam nadzieję, iż Matusiewicz dotrzyma słowa i osobiście dopilnuje tego, by wystawa nie odzwierciedlała wizji historii regionu reprezentowanej tylko przez jeden nurt (wiadomo który).
Muzeum „przez Hanysów i dla Hanysów” , Śleperku, będziesz miał zgodnie z zasadami demokracji wtedy, kiedy RAŚ będzie samodzielnie rządził w samorządzie wojewódzkim.
Ale nie wcześniej.
bartoszcze 15 sierpnia o godz. 21:35
Ja nigdzie nie napisałem, że w ekspozycji nie ma być historii Górnego Śląska ogołoconej z Niemców, Polaków, Czechów i kogo tam jeszcze przyniosło na tą ziemię. Nie wyobrażam sobie tylko urządzania tego muzeum przez Polaków, bo jak już tak chcą mieć takie muzeum, to nich sobie je wybudują w Warsiawie i zapraszają swoich Ślązaków do odtwarzania powstań, które tak lubili kiedyś wywoływać i sromotnie przegrywać.
Konflikt nie rozgorzał z powodu Hanysów, ale dlatego że prawdziwi patrioci doznali szoku z powodu wyeksponowania niemieckości Górnego Śląska, czego nie potrafią przyjąć do wiadomości, zaakceptować i pogodzić się z faktami.
Dla Polaków nasz język jest głównym wyznacznikiem przynależności narodowej i nijak nie potrafią zrozumieć, że język jest tylko jednym z elementów budujących tożsamość. Żeby zrozumieć choć trochę ten Śląsk, to ekspozycja muzealna musi ją wyjaśnić, a Pani Semik nie chce wiedzieć i jeszcze namawia innych do życia w błogiej ignorancji, ponieważ Niemcy jej się źle kojarzą.
@Górnoślązak
/99% górnośląskiego społeczeństwa (w tym większość autochtonów) ma gdzieś cały ten postulat./
A masz jakieś uzasadnienie dla tej liczby, czy wyssałeś ją z palca?
/Z polskich państwowych funduszy./
A to Ślązacy podatków nie płacą na rzecz państwa polskiego? Jak nie będą ich płacić, to będą sami finansować język śląski, uwaga: to by się nazywało autonomia.
/ ten cały projekt ustawy, to z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej, wyjątkowy potworek/
Wskaż zatem jego potworności, czekam. Ciekawe, czy teraz zamilkniesz, czy zaczniesz pływać.
bartoszcze:
owszem, mam uzasadnienie takie, że nie widać by kogokolwiek był zainteresowany popieraniem omawianego projektu ustawy, poza wspomnianymi wyżej przeze mnie („aktyw” RAŚ, SONŚ, ZLNŚ, plus parę kanapowych grupek).
Skoro to jest tak palący postulat, tak istotny dla społeczeństwa regionu, to dlaczego w ogóle nie pojawiał się on wcześniej? Próby rejestracji narodowości śląskiej były przecież już w połowie lat 90., a koncepcje autonomii zgłaszane są od 1990 r. Ale pomysł zrobienia z gwary śląskiej języka regionalnego (czy szerzej, uznania jej za odrębny język w drodze ustawy)? Kiedy był podnoszony i przez kogo przez te 20 lat? Gdzie są tysiące listów wysyłanych do posłów przez żądających tego wyborców? Gdzie tłumne manifestacje z udziałem domagających się uznania języka autochtonów? Przez 20 lat cisza i nagle okazuje się, jakaż to ważna kwestia. No nie przeczę, że ważna, ale zarazem koniecznie trzeba sobie dopowiedzieć: dla kogo?
Nie wiem o co Ci chodzi z tą autonomią (?), w wypadku finansowania całego przedsięwzięcia przez osoby nim zainteresowane. Polacy mieszkający w Niemczech (w tym także mający obywatelstwo niemieckie) pokrywają z własnych prywatnych funduszy – za pośrednictwem organizacji polonijnych – koszt swoich imprez kulturalno – oświatowych. Czy Twoim zdaniem, bartoszcze, oznacza to, że Polacy w Niemczech cieszą się autonomią? Ciekawe.
A co do potworka, proszę bardzo, chociażby taki projektowany przepis:
art. 21 ust. 2 otrzymuje brzmienie:
2. Minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych
I etnicznych w szczególności:
1) sprzyja realizacji praw i potrzeb mniejszości poprzez podejmowanie działań na rzecz
mniejszości i inicjowanie programów dotyczących:
Pytanie do Ciebie, bartoszcze, czy mamy tu do czynienia z normą kompetencyjną dla organu administracji publicznej? Co oznacza „sprzyjanie poprzez podejmowanie działań”? Jakich działań? Do czego upoważnia powyższy przepis ministra? Do działań władczych? Podejmowanych wobec osób trzecich? W jakim trybie? Do dysponowania środkami publicznymi ? Tak czy nie? A jeżeli tak, to jakimi środkami?
Identyczny „kwiatek” z regulacją dotyczącą kompetencji wojewody:
Do zadań wojewody należy:
1) koordynowanie na obszarze województwa działań organów administracji rządowej,
realizujących zadania na rzecz mniejszości;
2) podejmowanie działań na rzecz respektowania praw mniejszości i przeciwdziałanie
naruszaniu tych praw i dyskryminacji osób należących do mniejszości;
3) podejmowanie działań na rzecz rozwiązywania problemów mniejszości;
Jakie działania podejmować może wojewoda na podstawie powyższego przepisu, wobec kogo może je podejmować, w jakim trybie, itp., itd. …
Innymi słowy: co „mógłby” ten organ, a czego nie, w oparciu o projektowaną regulację?
Odpowiesz mi bartoszcze na powyższe pytania, czy może już w tej chwili pływasz? Zresztą wystarczy, jeśli po prostu napiszesz, czy ten projekt według Ciebie jest zgodny z zasadami techniki legislacyjnej, czy nie jest?
Ślepre:
Oj, Śleperku, po co te prowokacje? Wiesz przecież równie dobrze jak ja,że np. Katowice leżą na terenie Polski tak samo, jak „Warsiawa”. Ani w większym, ani w mniejszym stopniu, bo generalnie położenie geograficzne nie jest właściwością stopniowalną…
Może zatem nieco więcej umiaru, Śleper, w próbach mówienia Polakom, jakie muzea (i gdzie) mogą mieć w swoim własnym państwie?
A jeżeli idzie o nauczanie śląskiego języka regionalnego za gorolską kasę, to rozumiem, że nie masz zdania w tej kwestii? 😉
@Górnoślązaku piszesz same banialuki, choć starasz się to pokryć mądrymi cytatami, które mają się nijak do rzeczywistości. O jakiej mniejszości krlusie piszesz, skoro takiej (śląskiej) mniejszości nie ma de iure, choć de facto państwo polskie przyznało jej prawo istnienia w spisie powszechnym.
A jeśli chodzi o nauczanie języka śląskiego, to też trąbisz na wyrost, ponieważ ostateczny autorytet uważa, że taki język nie istnieje, więc brak też powodów do sięgania w sakiewkę na ten cel.
Sam musisz przyznać sobie rację, ponieważ Ślązacy jako mniejszość (jakakolwiek) do tej pory w Polsce nie zaistnieli, a uznanie naszej godki za odrębny język jest nie do przyjęcia z powodów braku mniejszości. Coś ci to przypomina, jakieś skojarzenia?
Z powyższego łatwo wywieść, że muzeum Śląskie może nawet i być, ale to Polacy będą decydować o historycznych dziejach Śląska, bo tu wszak jest teraz Polska.
Znamy to od lat, arogancja polactwa jest trwalsza niż cokolwiek na tym świecie, więc wybudujcie sobie kolejny przybytek obracania kota ogonem i tłumnie go nawiedzajcie.
@Górnoślązak
/ nie widać by kogokolwiek był zainteresowany popieraniem omawianego projektu ustawy/
Symetrycznym argumentem jest „nie widać nikogo poza 20 członkami ROPŚ i 20 członkami Klubu Gazety Polskiej, którzy by się temu projektowi sprzeciwiali”ergo 99% mieszkańców województwa projekt popiera. Czyli liczbę wyssałeś z palca.
/Nie wiem o co Ci chodzi z tą autonomią /
Tania ucieczka. W autonomii znaczna część podatków płaconych w danym regionie pozostaje do wyłącznej dyspozycji regionu – i wtedy region sam decyduje, ile tych pieniędzy przeznaczyć na rozwój języka regionalnego, nie robiąc tego „z kasy państwa”. A skoro państwo zabiera podatki od używających języka i finansuje z tych podatków np. naukę innych języków, to nie płacz, że ktoś chce żeby go z tych samych pieniędzy równo traktowano.
/A co do potworka, proszę bardzo, chociażby taki projektowany przepis:/
Czuję się zdruzgotany. Ja, ministrowie i wojewodowie, którzy od siedmiu lat obowiązywania „fatalnie skonstruowanego przepisu” w dokładnie takim brzmieniu jakoś sobie radzą ze stosowaniem tego potworka 😀 (ja wiem co w tym przepisie się zmienia i zupełnie nie to, co zacytowałeś)
Tak że lepiej się już nie ośmieszaj wypowiadaniem się na tematy prawne.
bartoszcze:
heh, czyli brak sprzeciwu jest równoznaczny z poparciem? Przy takiej logice, oczywiście, projekt „popiera” nie tylko 99% mieszkańców województwa, ale i taki sam odsetek mieszkańców Polski, jak również Europy i świata. Czy np. w Chinach ktoś sprzeciwił się tej propozycji? Przypuszczam, że nie. Pięknie, zatem wszyscy obywatele Państwa Środka popierają uczynienie z gwary śląskiej języka regionalnego.
Napisałem wyżej, że 99% (w sensie: przygniatająca większość) mieszkańców Śląska ma gdzieś ma w… ten projekt. To znaczy, że ludzi nie obchodzi , czy wejdzie on w życie, czy nie – poza kadrą ślązakowskich organizacji. I do też tego zmierzam, pisząc o ponoszeniu jego kosztów. Gdyby trzeba było wyłożyć na to przedsięwzięcie własne pieniądze, toby się okazało, jak „wielu” jest zaangażowanych. Co innego, sfinansować wszystko za gorolską kasę – wiadomo, wydawanie państwowych pieniędzy nie boli, zwłaszcza pieniędzy „obcego” państwa – Polski.
Nie powołuj się na to, że członkowie RAŚ czy SONŚ też płacą podatki; ja też je płacę, jak miliony ludzi w tym kraju. Idąc tym tokiem rozumowania, ze względu na fakt płacenia podatków, każdy obywatel mógłby żądać od państwa finansowania jego dowolnych fanaberii.
I widzisz, nie potrafisz pokazać, na czym polega „społeczna potrzeba” tego całego pomysłu. Jeżeli mieszkańcy Śląska tak bardzo chcą uczyć się godki w szkołach, to czy przez minione 20 lat były organizowane przez jakąkolwiek organizację (RAŚ, SONŚ, czy dowolną inną) jakieś zajęcia, jakieś lekcje tego języka, a jeżeli tak, ile osób na nie uczęszczało? Może były, nie wykluczam – napisz więc proszę o takich przypadkach. A może np. rodzice uczniów składali petycje do rad gmin, że chcą wprowadzenia takiego przedmiotu do szkół? Jeżeli Ślązacy uważają to za tak ważną kwestię, zapewne będziesz w stanie podać niemało przykładów.
/W autonomii znaczna część podatków płaconych w danym regionie pozostaje do wyłącznej dyspozycji regionu – i wtedy region sam decyduje, ile tych pieniędzy przeznaczyć na rozwój języka regionalnego, nie robiąc tego „z kasy państwa”/
Ale o jakiej autonomii piszesz – o tej projektowanej przez RAŚ, o hiszpańskiej, czy o czymś innym jeszcze? Aby móc przeznaczać środki na taki cel, najpierw określony język musi uzyskać status regionalnego. W jakim państwie o takich sprawach jak status języka decyduje nie parlament centralny, a autonomiczny?
Poza tym, moja teza jest przecież taka, że nie ma w regionie poparcia społecznego dla tego projektu i dlatego jego wprowadzanie jest zbędne.
W jednym masz rację, założyłem błędnie, że to autorzy omawianego projektu wymyślili to wspaniałe brzmienie przytoczonych przeze mnie przepisów. Natomiast to, że one już są zapisane w ustawie (bo przecież nie da się powiedzieć, że są „stosowane”) nie zmienia rzecz jasna ich oceny jako legislacyjnego potworka. Są to „martwe” przepisy – no, chyba że wiesz (skoro napisałeś „radzą sobie z ich stosowaniem”), jak odbywa się np.wspomniane podejmowanie działań na rzecz rozwiązywania problemów mniejszości przez wojewodę, formę jakich działań ono przybiera i jakie problemy mniejszości zostały w ten sposób rozwiązane.
…gdybym słowacji nie znał, to chyba bym sie tą polską
(we wszystkich odmianach i kolorytach) załamał…
Gdyby kogoś interesowało, to podaję do wiadomości, że języka śląskiego uczy się w szkołach podstawowych (ja kilka takich znam) w ramach języka polskiego. Robi się tak od lat na Śląsku z tym, że każdy nauczyciel tworzy taki kurs samodzielnie, bo nie ma oficjalnego programu do nauczania tego języka. Nie jest prawdą, że gówno obchodzi Ślązaków edukacja w ich języku, robią to bez większego rozgłosu i tylko szkoda, że nie ma to takich pieniędzy jakie mają Kaszubi (jest ich dziesięć razy mniej).
Brakuje tylko @Górnoślązaka, który zrobiłby z tego aferę, bo w końcu urywa się ileś tam lekcji legalnego języka polskiego, kosztem jakiejś tam gwary Hanysów. Nie muszę chyba zaznaczać, że polskie dzieci są przymuszane do uczestniczenia w tych lekcjach, co już zakrawa chyba na terror równy temu z Wrześni.
Śleper
17 sierpnia o godz. 23:36
„Nie jest prawdą, że gówno obchodzi Ślązaków edukacja w ich języku, robią to bez większego rozgłosu i tylko szkoda, że nie ma to takich pieniędzy jakie mają Kaszubi (jest ich dziesięć razy mniej).”
„Nie muszę chyba zaznaczać, że polskie dzieci są przymuszane do uczestniczenia w tych lekcjach, co już zakrawa chyba na terror równy temu z Wrześni.”
Mój komentarz
1) Autorze, na jakiej podstawie oszacowałeś liczbę Kaszubów na 10 razy mniejszą od liczby Ślązaków?
2) Jeśli chodzi i nauczanie języka regionalnego, to w lekcjach biorą udział tylko te dzieci, których opiekunowie złożą odpowiednią deklarację do szkoły. Nie ma automatyzmu zbiorowego uczestnictwa.
Pzdr, TJ
@Górnoślazak
/czyli brak sprzeciwu jest równoznaczny z poparciem?/
Na takiej samej zasadzie jak brak wyraźnego afiszowania się z poparciem jest równoznaczny z brakiem poparcia. Wziąłeś dane z sufitu, to się przyznaj.
/ 99% (w sensie: przygniatająca większość) mieszkańców Śląska ma gdzieś ma w… ten projekt/
A twierdzisz tak bo? Skoro nie masz żadnych danych, to równie dobrze projekt mieć gdzieś 99%, 80% lub 60%. W obu ostatnich przypadkach jest wystarczająco dużo zainteresowanych, żeby się nad tym poważnie pochylić.
/Nie powołuj się na to, że członkowie RAŚ czy SONŚ też płacą podatki/
Każdy kto płaci podatki, ma prawo formułować swoje oczekiwania. Jeśli jest to odpowiednio liczna grupa, to jej głos jest silniejszy niż w przypadku indywidualnego „Górnoślązaka”.
/Jeżeli Ślązacy uważają to za tak ważną kwestię/
Ojej, to już nie twierdzisz że nie uważają? Na szybko przypomnę plan wprowadzenia śląskiego jako drugiego języka urzędowego w jednej z gmin, było o tym dość głośno.
/o jakiej autonomii piszesz/
O zasadzie, a nie o konkretnym modelu.
/Są to „martwe” przepisy/
W co drugiej ustawie takie znajdziesz, bo mają charakter dyrektywalny. Np.
– inicjowanie działań zmierzających do ograniczenia skutków niepełnosprawności i barier utrudniających osobom niepełnosprawnym funkcjonowanie w społeczeństwie,
– podejmowanie działań zmierzających do ograniczania skutków niepełnosprawności,
– inspirowanie przedsięwzięć zmierzających do realizacji praw osób niepełnosprawnych
[pominąłem wszystkie tak oczywiste jak „koordynacja” czy „współpraca”]
Duża różnica? (pytanie retoryczne)
TJ 18 sierpnia o godz. 11:16
Brachu, kamracie, albo jak sobie życzysz, nie rób takich wpisów, które w swojej zawartości mają więcej cytatów niż treść twojego komentarza. Albo rób jak chcesz (ja wiem co napisałem), tylko napisz, o co ci chodzi z tymi Kaszubami i uczestnictwem dziatwy nietutejszej na lekcjach języka tubylców ???
Śleper
18 sierpnia o godz. 22:16
TJ 18 sierpnia o godz. 11:16
Brachu, kamracie, albo jak sobie życzysz, nie rób takich wpisów, które w swojej zawartości mają więcej cytatów niż treść twojego komentarza.”
Mój komentarz
Autorze, jeśli chodzi o nauczanie języka regionalnego, to napisałes: „szkoda, że nie ma to takich pieniędzy jakie mają Kaszubi (jest ich dziesięć razy mniej)”, więc zapytałem o te „dziesięć razy mniej”.
Dziękuję za poklepanie o plecach. Wykluczającą mowę traktuję jako odpowiedź zastepczą.
Pzdr, TJ
TJ 19 sierpnia o godz. 10:50
Chopie wyluzuj, anim ja gorszy, a ty lepszy i odwrotnie, więc się nie obrażaj. Nie chce mi się sprawdzać ilu jest zadeklarowanych Kaszubów w stosunku do Ślązaków, ale prawdopodobnie niewiele się pomyliłem, a może nawet tak chciałem, ażeby uwypuklić wrzeszczącą niesprawiedliwość w traktowaniu mniejszości narodowych i etnicznych. Bo tu o to chodzi, a nie o jakieś proporcje.
Pyrsk
Patrząc na wyniki ostatniego spisu, to łączna liczba deklaracji kaszubskości jest blisko 4 razy mniejsza od liczby deklaracji śląskości, natomiast liczba deklaracji „pierwszych” i wyłącznych jest ponad 20x większa wśród Ślązaków.
Nie jestem pewien czy publikowano dane dotyczące języka używanego w domu.
ponieważ przez wakacje miałem okazję oglądać i widzieć kątem oka Nową Europę – z innymi już problemami niż te, o których tu debatujemy. Innym niż autonomia i historyczne zaszłości problemem, z którym nieuchronnie trzeba się zmierzyć w naszej części i wizji Nowej Europy jest problem powrotu do domu Wypędzonych. Integracja europejska stanęła w obliczu kryzysu, co w tej sprawie ma takie znaczenie, że Ukraina nieprędko się zintegruje więc nasi „Vertrieben” (pozdrawiam Hadziajów) na razie z tym się nie będą mogli zmierzyć. Natomiast trzeba i ten rozdział historii zamknąć. Zamyka go czas z jednej strony a integracja z drugiej. Dla Niemców demonem, którego się bali była wizja najazdu nędzarzy-gastarbeiterów z Europy Wschodniej. Nic takiego się nie stało, a co więcej mentalnościowe zmiany zwłaszcza w zachodniej części Niemiec sprawiły, iż w dużym stopniu jest to kraj zamieszkany przez imigrantów. Demonem w kraju nad Wisłą wywoływanym celowo – tu się spotykała endecka paranoja z komunistyczną dla celów propagandy strachu – była wizja powrotu „dawnych panów tych ziem”. Widać teraz, że to nie nastąpi, bo lata upłynęły a doświadczenie integracji byłego DDR raczej wskazuje na Ostflucht niż powrót. Nie będzie chętnych raczej. Ale trzeba to zamknąć symbolicznie – po to by wampira gomułkowskiego pospołu z wampirem dmowskim plus wampirem pobiedonoscewa osinowym kołkiem przebić. Co więcej: w dobie obecnego kryzysu, któremu Niemcy zasadniczo w Europie stawiają czoło (a nasze bajki o „zielonej wyspie” to są w istocie opowiastki jak polski eksport do Niemiec ciągnie gospodarkę). Potrzebne są „ich” pieniądze a także know how modernizacyjny i kontakty na szczytach europejskiej władzy. Dokładnie tak jak niegdyś proces lokacji i osadnictwo na prawie niemieckim stało się czynnikiem głębokiej modernizacji, który wyniósł kraje Europy Centralnej – w tym Rzeczpospolitą – do potęgi. Niemcy wygrali powojenny pokój i teraz trzeba to wykorzystać. Nieudolna warszawa ani jej wzdęcie godnościowe tego nie zastąpi. Nie mają ani pieniędzy ani rozumu a samo chciejstwo nie starczy. Nic się też nie stanie, bo niewielu przyjedzie – a problem „strachu, że przyjdą i zabiorą” raz na zawsze się skończy. Warszawie odpadnie też bat, którym straszy Hadziajów przybyłych na Śląsk.
Jest także poważny powód już czysto śląskiej natury – to także są Ślązacy – niech zatem symbolicznie powrócą do siebie.
Kryzys stwarza ku takiemu zakończeniu okazję: padają i wyglądają w innym świetle dotychczasowe bariery (proces polsko-niemieckiego pojednania ugrzązł coś ostatnio, a nadto a warszawa w dobie kryzysu nie będzie miała po prostu tylu pieniędzy na podbijanie nacjonalistycznego bębenka propagandy).
W czas kanikuły przeglądam ci ja prasę @Galicyjoku i ku mojemu zdziwieniu (przy westchnieniu, że nareszcie) czytam teksty obnażające bajki pisane przez Sienkiewicza, a tyczące przeszłości przodków większości (ok. 85%) obywateli zamieszkujących współczesną Polskę. Ta wywalana prawda, to 300 lat z okładem niewolnictwa, jakie zafundował ustrój polityczny panów braci RP nr 1. Wspomniany 85% ówczesnej ludności RP nr. 1 było pozbawionych wszelkich praw, zbliżonych choćby do tych, współcześnie przysługujących zwierzętom.
Piszę o tym dlatego i nie bez przyczyny, ponieważ nieraz stawałem tutaj w szranki z oponentami, jako potomek wolnych chłopów (ci do pradziadka byli już robotnikami) śląskich, który jest dumny ze swoich przodków, z tego kim byli. Może jest więc tak, że raz moim oponentem jest potomek właściciela niewolników, a za drugim razem ktoś, kto do dzisiaj czuje palący wstyd za tą kilkusetletnią niewolę i nie może się żaden z nich wygrzebać spod tego ciężaru. Zamiast uczciwie rozliczyć się z prawdziwymi dziejami, obydwie strony przyjęły narrację bajki o wspólnocie, która może się dopiero ziścić, ale najpierw trzeba sobie powiedzieć prawdę.
A my @Galicyjoku, faktycznie zaczynamy wracać do siebie, czyli na Górny Śląsk. Trafiłeś w dziesiątkę, piękna fraza.
Pyrsk
Galicyjok
25 sierpnia o godz. 22:50
Mój komentarz
Autorze, możesz jaśniej? O jaki nowy proces cywilizacyjny chodzi związany z postulowanym powrotem Wypędzonych? Kim są oni, którzy „dostarczą pieniądze a także know how modernizacyjny i kontakty na szczytach europejskiej władzy”?
Pzdr, TJ
bartoszcze
15 sierpnia o godz. 21:35
Pomijając fakt że budowa tego muzeum dziwnie mi obojętna(moze dlatego że skonczy sie jak zawsze czyli do niczego)to przyznałbym sporo racji Śleprowi. Jakos dziwnie mało do powiedzenia mieli Niemcy jesli chodzi o kształt muzeum powstania warszawskiego mimo że tez byli tam aktorami z pierwszego planu.
Drogi @TJ
to może posłuchaj Radia M – tam wszelkie prawdy objawione są w „zdrowym narodowym” sosie. na wyjazd do Muzeum Lenina (pardon: Powstania) nie mam sumienia Cię naciągać.
a tak mówiąc poważnie: jak masz przekonanie o moralnej przewadze i wyższości to gratuluję: już jesteś zbawiony.
pozdr. Galicyjok
A tak tytułem wyjaśnienia:
Etniczność nie determinuje przynależności i lojalności państwowej. A państwo ze stolicą w warszawie i jego „interesa” mnie interesują średnio – nie bardziej niż sąsiedzi, z którymi jesteśmy w Unii: Czechy, Słowacja czy Niemcy. Mnie interesuje Galicja i Śląsk i jego rozwój. Ale uwarunkowania są jakie są – inne nie będą. Demonem, który prześladuje Śląsk są relacja polsko-niemieckie i prześladuje z polskiej strony. To tutaj panują obsesje nacjonalistyczne i antyniemiecki straszak jest stale w robocie jak za Gomułki. Tak nawiasem – to partia Mr Zero, który ma na rękach krew Blidy teraz zażądała by odebrać mniejszościom prawa językowe (podejrzewam, że Bismarck patrząc z niebiesiech skręca się ze śmiechu). Oczywiście nie chodzi mu o Łemków, Ukraińców czy Cyganów – ale im też się przyda pokazanie kto tu rządzi – celem główny są ostatni Ślązacy deklarujący niemiecką to tożsamość (ciekawe co na to Podolski czy Klose). Tak, Azja wkrótce nie będzie „za ogrodem” tylko „w ogrodzie”.
Ale wracając do rzeczy to Ślązacy – Wypędzeni są często źródłem tych „strachów sterowanych z Warszawy”. Wygnani na zasadzie zbiorowej odpowiedzialności, bo „popierali Hitlera” – co ciekawe mówią to ci, którzy przez 45 lat od 1944 „popierali komunę”. Popierali, bo nie protestowali? No to dla przypomnienia: III Rzesza trwała 12 lat a komuna 40 z okładem – więc przyganiał kocioł garnkowi. Czyżby strach nowych panów Śląska podszyty jest poczuciem, że coś nie w porządku? Warszawie oczywiście w to graj: będzie jak Gomułka i Gierek kręcić „Czarne chmury” i „Czas Honoru” by straszyć Hadziajów i ich potomstwo, że „rewanżyści spod wiadomych znaków przyjdą i zabiorą” więc tylko niezłomna wierność „stolycy i obrońcom przytrzaśniętego interesu” zagwarantuje im spokój. Zaś pół godziny zdrowej, chrześcijańskiej i narodowej nienawiści zapewniane obowiązkowo każdemu rocznikowi dziatwy szkolnej wizytami w Muzeum Powstania ma wskazać i utrwalić kto tu wróg dziedziczny, którego bać się należy.
Śląsk jest zakładnikiem tych relacji i warszawskich fobii, może więc czas by je rozbroić i zacząć rozmawiać. W dobie kryzysu i tak w ogóle dla Niemiec wschodni sąsiad to czarna dziura – tylko sentymentaliści czy tacy, którzy jeszcze pamiętają dawne czasy wschodem się interesują. Po tylu latach nikt nie będzie tu przyjeżdżał i cokolwiek komukolwiek zabierał, natomiast może warto sentyment wykorzystać. Opolszczyzna doświadcza raczej zapaści demograficznej a funkcjonowanie wielu miast z pogranicza polsko – niemieckiego jak Świnioujście czy Kołobrzeg pokazuje, że konatakt i przybysze zza zachodniej granicy pozytywnie wpływają na poziom zycia czy standard usług publicznych. Ponadto: to są Ślązacy i nie ma powodów by wątpić w ich dobre intencje wobec Śląska (na podobnej zasadzie: czy ktoś zarzuca polskim kresowiakom, że życzą Lwowu pod ukraińskimi rządami?). Niby dlaczego burak ze stolycy eksploatujący niemiłosiernie Śląsk jest lepszym partnerem do rozmowy niż Ślązak – Wygnaniec? Tylko dlatego, że za „tym ze stolycy” stoi knut, którego użyje jak mu podskoczymy?
@TJ
Wątpię, żebyś uzyskał sensowną odpowiedź od specjalisty od zmieniania granic palcem na mapie 😉
Wszyscy doskonale wiedzą, że każdy z tzw. wypędzonych już od 1990 r. może przybyć sobie do Polski, zamieszkać tutaj i żyć, jeśli chce. Od 2004 r. to prawo jest dodatkowo gwarantowane przez ustawodawstwo Unii Europejskiej. Mogą kupować lokale mieszkalne, jak i nieruchomości gruntowe…A może Galicyjok dopiero teraz się o tym dowiedział? 😉
@Śleper
napisz o pozycji społecznej i prawnej tych „wolnych” chłopów śląskich (i nieśląskich, np. brandenburskich czy wschodniopruskich) w państwie pruskim w XVII i XVIII wieku.
Bardzo ciekawy temat, dlaczego uprzedzam cię Śleperku 😉 że jeżeli ty nie zechcesz nic o tym tu napisać, to ja podejmę temat. Temat pozycji społecznej chłopów na wschód od Łaby, ze szczególnym uwzględnieniem państwa pruskiego.
@jestra
Jeżeli pisałeś o muzeum obozu w Zgodzie, to może Twoja myśl ma jakiś sens. Jeśli nie, to nie.
Mówię o ułatwieniu odzyskiwania im majątków – skoro, choć z oporami, dokonuje się to np. wobec kościołów. I nie dotyczy to tylko wygnanych ze Śląska (no ale czy „powstańcy” umieją czytać coś innego niż agitki Gomułki). A jak wygląda „powrót” w praktyce, mogła się przekonać p. A. Trawny – przepis przepisem ale „przytrzaśnięty interes narodowy” i tak musiał być na wierzchu…. Także o zniszczone pamiątki kultury materialnej i rozjechane spychaczami cmentarze…. o tzw. Berlince to nawet nie wspominam, bo nie związane ze Śląskiem bezpośrednio. I nie chodzi by przyjeżdżali tu jako turyści z jednodniową wizytą. Mają prawo tu powrócić – są u siebie. I miejscowym nie zagrażają (warszawską politykę można mieć w nosie). Częścią Unii jest zarówno Śląsk jak i Niemcy oraz kraj nad Wisłą – trzeba przełamać myślenie w stylu Czterech Pancernych i nie ma co czekać na łaskawe zezwolenie kolonialnej stolycy. A jakby ktoś zapomniał: nawet biskupi w liście pasterskim z lat 60-tych pisali „wybaczamy i o wybaczenie prosimy” (to do biało-czerwonych sklerotyków).
A jeśli chodzi o różnice w systemie pańszczyźnianym (bo @Śleper nawiązywał do artykułów z Wyborczej): @Górnoślązk ma braki w lekturze? Pańszczyzna była wszędzie na wschód od Łaby ale nie wszędzie jednaka. I była różnica między tzw. własnością dolnośląską a potem tzw. posiadaniem wg. systemu lassyckiego a później, po patencie z 1749 (Starego Fryca – a jakże) a później własnością chłopską zgodną z polityką friderizianische Bauernschutz (w skrócie: nadawanie statusu „zależnej własności dziedzicznej”) a chłopskim prawem do ziemi w ramach alodium szlacheckiego. Na Ukrainie choć daje na wschód (ale w ramach tzw. Hetmańsczyzny) była często zajmańszcyzna (prawie wolne od powinności chłopskie własanie zajętą a wolną ziemią) – więc nieco lepiej. A status praw chłopskiego posiadania w Imperium Carów (warto pamiętać, że od XIX w. Car=Król Polski) był jeszcze gorszy – nawet po uwłaszczeniu w XIX w. nie była szerzej znana indywidualna własność gospodarstwa (tylko zbiorowa całej wsi=gminy tzw. obszczina). Próbował to zmienić Stołypin ale nie zdążył. Morał taki: Absolutyzm – nieprzyjemny dla sarmackich warchołów ingerując z powodów fiskalnych z stosunku pańszczyźniane łagodził brutalność i ekscesy panów w stosunku do chłopów. W Rzeczpospolitej tego ograniczenia nie było więc Sarmaci traktowali poddanych jak…. chcieli. Ale i tak nie było najgorzej bo im dalej na wschód to mimo silnej władzy Cara status chłopskiej własności i tak gorszy.
Czyli znów?: Azja zaczyna się za moim ogrodem….?
Galicyjok
27 sierpnia o godz. 17:52
„Ale wracając do rzeczy to Ślązacy – Wypędzeni”
Mój komentarz
A więc ci. o których pytałem, jak napisał Autor – którzy „dostarczą pieniądze a także know how modernizacyjny i kontakty na szczytach europejskiej władzy”, to Ślązacy-wypędzeni.
To chciałem wiedzieć.
Pzdr, TJ